В общем-то мне кажется, что в дополнение к названию немного стоит сказать. Эта дискуссия возникла из обмена репликами в другой дискуссии. Эти реплики приведены в начале дискуссии.
доброе утро! ребятки, а зачем замыкаться на одном? у нашего преподавателя по аэродинамике была великолепная система: 1. во время семестра: 1.1 самостоятельные работы, рубежные контрольные. 1.2 учебные проекты (одинаковые всем) 1.3 курсовой проект (индивидуально) 2. во время сессии. 2.1 дифзачёт (без учебников, в виде тест+опрос, тест - 70%) 2.2 экзамен. устно-письменный (сначала пишешь, потом устно отвечаешь блиц-опрос в виде теста и полноценный устный экзамен). с правом пользоваться _вообще_чем_угодно.
?MNNN Циничный Кот --> Извиняюсь за задержку с ответом - времени маловато что-то стало... Попытаюсь ответить, хоть и немного кратко. Если соображу что надо написать - напишу попозже.
Похоже я "растекся по древу" и перестал бы понятен... :(( Немного систематизирую: +++ тест: в плюсах: хорошо сделаный тест способен показать насколько человек знаком с материалом и способен в нем разбираться, использовать его. Исключает "человеческий фактор" - необьeктивность преподавателя. Ведет к накоплению знаний. в минусах: человек никогда не научится излагать свои мысли ни в письменной, ни в устной форме. Невозможно определить правильно ли решил задачу студент или он просто угадал или что называется два раза ошибся - два раза минус - плюс и неправильное решение дало правильный ответ. Задача с элементами не относящимися к теме вызывает затруднения - тест учит разбираться только с тем, что у него внутри. Как следствие не способствует (но не препятствует) появлению творческого мышления (кто мне докажет обратное на примерах, буду очень благодарен и изменю свое мнение). Не ведет к всестороннему анализу своих знаний. +++ устный экзамен: в плюсах: при умелом подходе, способен полностью показать насколько человек разобрался с материалом, насколько он понимает все острые углы в теме, насколько он может использовать материал в и вне самой темы. Соответствено игра в "кошки-мышки" на экзамене заставляет экзаменуемого творчески (ну или что-то близкое к этому) мыслить. Разбирать "что же он выучил". в минусах: довольно сильно подвержано воздействию "человеческого фактора" - обьективность преподавателя. +++ письменый экзамен: нечно среднее между устным экзаменом и тестом: уже учит излагать свои мысли в письменной форме, хорошо подготовленый экзамен способен показать насколько человек знаком с материалом и способен в нем разбираться, использовать его. Но бывает затруднительно определить правильно ли решил задачу студент или все же заврался, но ответ получил верный. Подвержен необьективности проверяющего (правда существенно меньше, чем устный, но все же) - простой пример - при решении задачи в самом начале упускает небольшую детал, но дальнейшие рассуждения верные. Что это - мелкий недочет или неправильно решенная задача? Что бы не поставил за нее проверяющий - он будет прав. +++ О технической реализации - если с экзаменами все довольно просто - преподавательский состав все сам и делает (подготовку к экзамену). И тут в формальностах есть большой смысл - если они соблюдаются - замечательно, если нет - добивайтесь что бы соблюдались. Ну не поверю, что в ВУЗ-ах все против студентов. Это фантастика :))) С тестом все несколько сложнее - как вы уже заметили составление, и организация, и финансирование сей деятельности. Кто этим будет заниматься? Кто будет финансировать? Если тот самодур преподаватель от влияние (на оценки) вы хотите защитися, то я созданый им тест нивелирует основной плюс - способен показать насколько человек знаком с материалом и способен в нем разбираться, использовать его, а обьем знаний, что придется накопить для его сдачи будут весьма кривым.
Не могли бы вы растолковать смысл последнего абраца в 11-ом постинге? Я что-то не соображу..
Niсolya --> (16) С мини-экзаменами будет происходить все тоже самое - забывать будут каждый раз после этого мини-экзамена и т.д. А платное обучение уже введено и ничего оно не поменяло... Абсолютно...
Мой опыт учебы в 2-х вузах убедил меня в том, что нынешняя система экзаменов во время сессий ни к черту не годится. Студенты могут весь семестр нифига не делать, накануне экзамена чудовищным усилием воли запихнуть в себя содержимое учебника, и сразу же после экзамена благополучно все забыть:-)) Ну кому это нужно? Согласен, тесты тоже проблему не решают. Мое мнение такое: надо вводить систему промежуточных мини-экзаменов в течение семестра для проверки усвоения каждой пройденной темы. Сессии отменить, а в конце обучения устроить один большой экзамен по специальности, принимать который будет комиссия. Либо вводить платное обучение. А тогда, по идее, экзамены вообще не нужны, потому что студент должен быть больше препа заинтересован в том, чтобы учиться - в конце концов, зря он, что ли, свои деньги платит? Но диплом выдавать тоже только после выпускного экзамена по специальности
Немочка-лентяйка --> (12) Чего непонятно-то??? Скопировано из других дискуссий, чтобы была понятна предыстория. Вместо актуальных номеров проставлены относительные - POST.1, POST.2 и т.д... :-)
Почему вы пытаетесь доказать, что у меня подсознательное негативное отношение к типовой системе?
Я этого вам не пытаюсь доказать. Более того, я говорил, что вы являетесь сторонником "традиционной" системы. Хотя может если вы об этом думаете, то может быть такое подсознательное негативное отношение-то и присутствует??? ;-))
+++
Я - сам себя оцениваю... и далее по тексту...
Мне надо в деталях расказывать про необъективность, и, более того, вред такой, с позволения сказать, "оценки"??? :-) Между прочим, вы про эти факторы прекрасно знаете, упоминая про то, что при сдаче экзамена "часто придерживаются правила, что семенарист не может принимать экзамен у своей группы, например..." (орфография оригинала сохранена). Что это - двойная мораль или нежелание замечать очевидное??? :-))) Я, конечно, понимаю, что очень хочется видеть себя любимого самым-самым-самым, ну а если преподаватель так не считает - то, значит, это проблемы преподавателя... :-)))) Звучит, конечно, забавно, но - абсолютно незрело... :-)))
"поэтому формальная сторона должна быть оформлена."
И какой в этом оформлении смысл???.... Если, кроме пресловутого оформления, больше ничего по сути и нет??? :-) Так, все дружно сделали вид, что "всё хорошо", получается??? :-) Меня гораздо больше интересует реальное положение вещей - то, как на самом деле устроен и работает тот или иной механизм, в том числе и механизм образования. А декларация того, как он должен работать - мало интересна, если она к жизни отношения не имеет. :-)
+++
Я лишь попросил рассказать как может тест стимулировать развитие мышления... Ну я этой просьбы в предыдущих репликах не увидел.. :-) И, кстати, про развитие тех или иных качеств речь вроде как пока не шла. Насколько я понял, речь шла об оценке (в широком смысле) знаний студентов. Если вы работаете в системе высшего образования, то разницу между этими категориями мне вам объяснять совершенно излишне... :-)
Да, не тривиальный. Но формально она создана именно для студентов. поэтому формальная сторона должна быть оформлена.
+++
Я и не спорю :)) Я лишь попросил рассказать как может тест стимулировать развитие мышления. Приведенный вами работающий тест TOEFL не находится в притиворечии с моим взглядом на тесты - он стимулирует накопление знаний - как что пишется правильно. говориться и т.п.
+++
Просто предлагаю задуматься о том, что при типовой системе для вас ваша же "оценка не значила ничего" :((( Почему вы пытаетесь доказать, что у меня подсознательное негативное отношение к типовой системе? Я сам себя оцениваю - что я знаю, что умею. Если мне докажут, что в своей самооценке я ошибаюсь - я ее пересмотрю. А пока я буду пользоваться своей собственной. Если мы с преподавателем сошлись во взглядах на меня - ну, что ж - неплохо. Не сошлись - его проблемы, если он не доказал мне свою правоту. Доказал - буду думать, что с этим делать. Для меня экзамен проверка моих способностей и результат этой проверки я получаю именно из процесса сдачи, а не из того, что у меня красуется в зачетке. В данном случае меня интересует именно сам процес, а не его результат - соответственное и отношение к результату, тобишь к оценке.
"Вопрос оценки в основном решен ДО экзамена, и результат колеблется в пределах одного бала" Не всегда, но очень часто.
+++ Cпорить дальше не имеет смысла. Вы - сторонник типовой системы, мне больше нравятся тесты. Доказывать преимущества я вам не буду, потому что тоже не вижу в этом особого смысла. Просто предлагаю задуматься о том, что при типовой системе для вас ваша же "оценка не значила ничего" и о том, например, что при поступлении в любой зарубежный ВУЗ от абитуриентов обычно требуют сдачи экзамена TOEFL, причем опять же нередко ставят требование, чтобы балл был не ниже определенной отметки. TOEFL выбран для примера, как весьма широко известный тест и прекрасный пример весьма эффективно работающей системы. Хотите - изучайте.
Я все прекрасно понимаю. И механизм и т.п. Я знаю, что "правду искать" - бывает себе дороже. И почему тоже знаю :) Знаю, что обычный студент и именитый ученый находятся в несколько разных весовых категориях :)) откуда вытекает масса проблем и что сдвигает "симпатии" администрации в определенную сторону. Догадываюсь, что решение вопроса "забастовкой" одноразовое (но тут больше и не потребовалось :)). Может мне повезло с администрацией? Что "забастовки" и конфликты были единичными случаями? Наверное не стоит тогда говорить в общем, если в одном вузе все относительно спокойно? :))) Так, что мой частный случай можно не рассматривать. Но все же - для чего создан вуз - для обучения студентов (то бишь для студентов) или чего-то иного?
Именно студенты должны и давать эту обратную связь.. А для кого система обучения создана? Для удовлетворения амбиций преподавателей или? (опять частность, но у нас редко кто после первой сессии не начинал пользоваться мозгами хоть в какой-то мере) Конечно же в структуре вуза обратная связь должна быть заложена.. Если ее нет - думайте как ее создавать (я все же предполагаю, что вуз создан для обучения студентов, а не развлечения преподавателей).
...eсли у каждого будет свой вариант... тесты - это не просто бумажка, на которой надо пометить верные ответы... В это понятие включается и составление, и организация, и финансирование сей деятельности... - угу.. Каким образом все это можно у нас сделать? Кто будет финансировать? Составлять тесты будет тот же самодур? (хотел бы я посмотреть те 250 вариантов, что он составит) А кроме него некому - у каждого вуза своя специфика, то бишь составлением заниматься должны именно преподаватели этого вуза. Или вы предполагаете унификацию всех вузов? Тогда кто этим будет заниматься? Мне кажется, что как раз это и есть фантастика... Докажите мне обратное :))) Покажите как это будет работать :)) Кстати - докажите мне, что "тестовый подход, как система, стимулирует получение знаний", а не стимулирует накопление обьема знаний, что несколько разные вещи. Игра в "кошки-мышки" как раз стимулирует использование мозгов у мышки, чтобы не попасться в лапы кошке :)))
Даже наиболее объективный экзамен в современной системе образования, по вашей же логике, не имеет в себе никакого смысла :)) Несколько передергиваете - я сказал для меня моя оценка не значила ничего :)) Так что никакого противоречия нет - для меня моя оценка ничего не значила (уже), для студента его оценка значит и я знаю об этом и соответственно отношусь к его оценке :))
+++
Призрак Счастья --> (POST.5)
Вопрос оценки в основном решен ДО экзамена, и результат колеблется в пределах одного бала - далеко не всегда так - часто придерживаются правила, что семенарист не может принимать экзамен у своей группы, например. Плюс сильно зависит от личности преподавателя - будет ли он проводить экзамен "с чистого листа" или как вы говорите.. А в Германии списывают меньше из-за другого менталитета :)))
P.S. Прошу прощение за недкоторую сумбурность - болель :(((
(POST.5) Призрак Счастья 20.10.01 10:20:27 ... Но если угодно, выскажусь по теме взаимоотношения Учитель-Ученик..
Опытный Учитель, ведущий практические занятия,всегда представляет на процентов 80 глубину знаний и потенциальные возможности каждого конкретного ученика.На устном экзамене играет немалую роль ЛИЧНОЕ отношение учителя к ученику, которое формируется ВСЕГДА подспудно.Вопрос оценки в основном решен ДО экзамена, и результат колеблется в пределах одного бала На письменном экзамене исключить ПОЛНОСТЬЮ списывание наверно не удастся никогда...Хотя многое зависит от ситемы обучения... В Германии,например, списывают ГОРАЗДО меньше , чем в России.. Если и нужно проводить экзамены, то только в сочетании РАЗЛИЧНЫХ форм... Но нужны ли они в существующих формах...не знаю...
"Если человек не доволен своей четверкой, почему он не пошел разбираться с необьективностью экзаменатора?"
Вы что, серьезно???.... :о))))))) Потому что "правду искать" - себе дороже... Механизм расписать, почему, или сами догадаетесь??? :о)) Тогда, может, и не будет больше таких фраз: ...администрация почему-то решила не идти на встречу... Станет понятно, почему администрация отреагировала не так, как вам хотелось, а так, как она отреагировала...
Кстати, методика решения вопроса "забастовкой" - хороша для одноразового решения _одного_ вопроса... А для регулярного разрешения перманентно возникающих одних и тех же вопросов - она просто не годится. :о) Пример из жизни - вспомните забастовки, с помощью которых люди пытались решить проблему невыплаты з/п... Ну и толку??? :-) А в вашем случае, что, каждый раз ставить вопрос об отчислении "всего курса"??? Смею вас заверить, долго этот номер не пройдет... :-)
+++
Если не умеют ее [обратную связь] давать преподавателям - учиться вам у самодуров.
Кто её кому дать должен??? Студенты чтоль???... Позволю вам напомнить, что типичный возраст студентов первого-третьего курса - 16-20 лет... Эти люди ещё просто не знают таких понятий, не имеют достаточного веса, знаний и мозгов, чтобы что-то кому-то "давать"... :-) А если не студенты - то тогда - кто??? Говорите конкретно, иначе мы углубимся в область фантазий - как хорошо было бы, как если бу, да кабы... :-) Мне эта область не очень импонирует...
+++
Сообразить не могу как такое могло получиться - не выпускали из аудиторий никого, посему как передали наружу условия задач, не представляю (и это я с большим опытом учебы в универе :))). Кто-то быстро решил, распечатал (видели какого-то олуха с лаптопом), отксерил и переправил экзаменуемым.
Опять в область научной фантастики углубились... :о) Позвольте и мне немного пофантазировать... Если вы не выпускали (и, надо полагать, не впускали никого), то, значит, распечатка (причем, обратите внимание, отксеренная распечатка) появилась у людей до начала экзамена... Гипотеза про лабуха с лаптопом не очень достоверная, поскольку, по крайней мере по моему опыту, гораздо быстрее (а время на экзамене, сами понимаете, очень критичный параметр), решить задачу на бумаге, а не набивать её на компе... И даже на компе проще сделать несколько распечаток, а не бегать искать неизвестно где ксерокс... :о) Так что в качестве рабочей гипотезы примем это допущение - шпаргалка была в аудитории ДО начала экзамена... Далее... Откуда она могла взяться?... Наверняка те самые пресловутые задачи готовились на компьютере... Очень вероятно, что утечка произошла именно с него - сейчас достаточно широко распространенная практика во многих ВУЗ-ах, когда и студенты, и преподаватели работают за одной и той же машиной... Плюс системный администратор нередко бывает из числа студентов или аспирантов... Впрочем, это - не обязательно... Достаточно его пароля... Ну а с доступом супервизора из компа можно вытянуть что угодно... :-) Нереально??? Ну не более чем нереален быстрорешающий лабух с лаптопом... ;-) Ну а в деталях надо разбираться на месте - что за задачи, кто и как их составлял, где и как хранил, etc...
+++
А что будет если им дадут просто тест?
Точно не могу сказать... Какой тест, на что, кто им его и как даст - неизвестно... Однако если у каждого будет свой вариант, то отксеренных копий решений не будет точно - они просто бесполезны... ;о) Как и лабухи с лаптопами, впрочем... :о)
Однако с таким подходом, за который вы ратуете, отношения студента и преподавателя будут напоминать игру "кошки-мышки": поймал-не поймал... Будут и исключения, конечно, но и их будет немного... Я к чему???... К тому, что тестовый подход, как система, стимулирует получение знаний, то, что в большинстве современных ВУЗ-ах существует - нет... Вот и всё...
Хотя нет, не всё... Ещё один момент - тесты - это не просто бумажка, на которой надо пометить верные ответы... В это понятие включается и составление, и организация, и финансирование сей деятельности... :-) Короче, серьезным делом и заниматься надо... Серьезно... :о) А не настучать от балды листик с вопросами, а потом бегать, им размахивая, и кричать: "Оно не работает, оно не работает!!!"... ;о)))
+++
*Кот дочитывает (3)...*
Мдя... Интересное кино получается... Ну давайте что-ли сопоставим ваши два высказывания:
...наиболее обьективен именно устный экзамен... (53/212)
Позволю себе напомнить, что на таком экзамене (в ВУЗ-е) обычно ставится оценка, которая влияет на т.н. средний балл диплома... Средний балл - штука нужная, по нему, во-первых, решается какого цвета будет корка у диплома, а во-вторых нередко происходит первоначальный отбор в весьма престижные заведения после окончания ВУЗ-а...
Лично я в оценках не вижу никакого смысла :))) (57)
И что же получается??? Даже наиболее объективный экзамен в современной системе образования, по вашей же логике, не имеет в себе никакого смысла... :-) Впрочем, о чем-то очень похожем и я говорил... :-)
(POST.3) Яйцо всмятку: MNNN Циничный Кот --> (POST.2) Как я уже писал в ВУЗ-ах есть конфликтные комиссии. Так что человек если не доволен тем как у него принимали экзамен можнет пойти и попросить разбор полетов. Если человек не доволен своей четверкой, почему он не пошел разбираться с необьективностью экзаменатора? Реальный пример решения подобного конфликта (не на моем факультете, но я об нем знаю от друзей, давенько правдо это было) - не понравился преподаватель потоку (самодур и т.д.), ребята пошли пожаловались, но администрация почему-то решила не идти на встречу, тогда на экзамен не пришел никто. Вот и встали у нее [администрации] две альтернативы - убрать преподавателя или отчислить весь курс. Как вы думаете, что они выбрали? Правильно - весь курс учился дальше :)) Ну не бывает системы обучения без обратной связи. Если не умеют ее [обратную связь] давать преподавателям - учиться вам у самодуров. И еще один реальный пример из моей практики этим летом - я отобрал отксереную распечатку решения контрольной (и не только я такую же отобрал). Сообразить не могу как такое могло получиться - не выпускали из аудиторий никого, посему как передали наружу условия задач, не представляю (и это я с большим опытом учебы в универе :))). Кто-то быстро решил, распечатал (видели какого-то олуха с лаптопом), отксерил и переправил экзаменуемым. Сами можете оценить обьективность этого экзамена - она нулевая. :((( А что будет если им дадут просто тест? Да они все получат по максимому и преподаватели ничего не смогут с этим поделать.
Так что несмотря на присутствие в экзаменационных комиссиях самодуров (с этим можно бороться - уже писал как), несколько разной системы оценки знания у каждого преподвателя (с этим можно например подойти к куратору попросить разобраться - сам такое делал - подходили ребята с примерно одинаковыми решениями и я шел к проверяющему и мы разбирались что и почему), на наличие экзаменаторов лишь формально делающих свою работу - ставящих пятерки просто так или за красивые глазки (увы с этим должен бороться именно состав экзаменационной комиссии, а хотят ли они этого? так что это основная проблема на мой взгляд - студенты с этим по понятным причинам бороться не будут :)))) именно устный экзамен дает наибольшую обьективность. Что бы тесты в наших ВУЗ-ах стали наиболее обьективны, надо проделать огромную работу по созданию грамотных тестов (кто заплатит? альтруистов у нас все меньше и меньше - кушать тоже хочется). И принимать экзамен в комтате где два стола и два стула (для экзаменатора и экзаменуемого) и больше ничего! Да и экзаменатор должен неотрывно следить за действиями экзаменатора. Плюс желательно раздеть экзаменуемого догола :))) И поставить следящего за следящим, что бы тот не помогал :))) Вам не кажется, что это утопия? :)))
P.S. Лично я в оценках не вижу никакого смысла :))) Хочется понять что и как знает экзаменуемый.. Ну это ролько мое личноем imho :))
Хорошо. 100% объективности нет, наверное, нигде, согласен. Но вот мой опыт утверждает обратное. Пример - экзамен в одном из центральных ВУЗ-ов за семестр по теории вероятностей... Два перподавателя его принимают - один - это лектор, доктор наук, который читал лекции, второй - его аспирант. Два студента в числе прочих... Один - штудировал всю неделю перед экзаменом конспект, разобрался, выучил всё наизусть... Пошел сдавать преподавателю, котрый доктор наук... Тот его погонял, поспрашивал... Итог экзамена - оценка "хорошо"... Второй студент - всю неделю перед этим бухал, конспекта не имел, накануне перед экзаменом взял у первого студента конпект, выучил оттуда определения... На экзамене переписал оттуда вопросы, пошел отвечать аспиранту.... Итог экзамена - "отлично".... По вашей логике это куда как более объективная оценка знаний, чем тестовая система.. :о))) Так получается???...
Неубедительно? Скажете, всякое бывает?... Хорошо, второй пример - старательная девочка закончила ВУЗ с "красным дипломом"... При этом в своей спецальности она, извините, пробка-пробкой... И диплом взяла не умом, а попкой (в смысле старательностью и упорством)... Так какой смысл тогда вообще в оценках??? ;о)
Ещё раз - я говорю не о том, как оно было бы хорошо, чтобы идеальные преподаватели оценивали знания студента на устном собеседовании... Я говорю о том, что принятая у нас в ВУЗ-ах система сдачи экзаменов категорически необъективная, персонализированная, зависит от личности (и в том числе самодурства) преподавателя, etc... Впрочем, и вы об этом говорите, мне кажется: "А на устном все это можно выловить и препарировать экзаменуемого на свой вкус :)))" Я с этим согласен. Проблема только в одном - вкусы-то - у всех разные... :о)
MNNN Циничный Кот --> ... Следует разделить наверное выделить три вида экзаменов - устный (собеседование), письменный (человек пишет решение задачи) и тест (плюсики, минусики). Я много раз наблюдал, как складывая лапти с баранами получали правильный ответ :)) Является ли это правильным решением? :)) Бывает как раз в нетривиальных задачах какой-то способ решения ведет к правильному ответу и на первый взгляд это решение верное, но это только на первый взгляд - разбираясь с этим решением, понимаешь, что так решать нельзя в принципе.. В физике, например, ответ (бывает) можно получить использую размерности заданных величин (смотря что на что надо умножить/разделить/и т.п. что бы получить величину с размерностью искомого ответа), но будет ли это решением? Нет - это лишь подсобный материал для решения. Когда видишь только плюсики (тесты) невозможно понять как человек обошел все эти острые углы. Даже в писменной работе зачастую (уж поверьте моему опыту :))) невозможно определить обошел ли он скользские моменты (попадаются такие шедевры обьясненний :)) или обьяснений просто нет). А на устном все это можно выловить и препарировать экзаменуемого на свой вкус :))) Я согласен, что учет реальных факторов приводит к тому, что никакой из видов абсолютно не обьективен. Но все же на мой взгляд (мой опыт утверждает это), что наиболее обьективен именно устный экзамен, а если он в паре с письменным, тогда еще лучше. Кроме того необьективность экзаменатора можно оспорить (в ВУЗ-ах есть так называемые конфликтные комиссии). Шпоры не такая страшная вещь - в конце концов нужно же что бы ученик понял материал и умел с ним обращаться. Так что если он списал и разобрался - замечательно, если не разобрался (это, поверьте, видно) - списаное ему не поможет - завалется, потому что не сможет толком рассказать что он делает.