Сказка - инициация или профанация? |
Народное сказание, другими словами - сказка, уходит своими корнями в обрядовое прошлое, где она была устным подтверджением приобретения знания в процессе обряда инициации и своеобразным руководством ко взрослой жизни. С течением времени герои сказки превратились в типичных Иванушек, Аленушек и Змеев Горынычей. А стало быть, приобрели весьма условные портреты и характеристики.
Возможно, в этом кроется опасность избрания сказки, как руководства в пути. Ведь в ней все абстрактно, никакой конкретики.
Тут же возникает другой вопрос: где больше истинного - в явленом или в неявленом? И как насчет того, что слово произнесенное (или написанное) есть ложь? Ведь, стоит что-то определить, как это тут же меняется. Жизнь не стоит на месте.
|
Создатель:
kaplja |
 53 | Miu | 4/10/2002 3:57:55 AM | Уважаемая kaplja!
В дискуссии "Сказка - инициация или профанация?" в течение последнего месяца не появилось ни одного нового сообщения, поэтому ее (согласно Правилам), следует отправить в Архив. Однако, Ваша дискуссия может представлять интерес для кого-то из посетителей Отеля. Поэтому просим Вас попытаться реанимировать дискуссию в течение месяца со дня опубликования этого сообщения в Вашей дискуссии или сообщить нам о своем согласии (опубликовать его здесь же, в Вашей дискуссии) перенести Дискуссию в Архив или удалить ее (по усмотрению модераторов). При "реанимации" Вашей дискусии просьба учесть, что, согласно Правил ведения дискуссий, появление реплик модератора (комодератора), Арбитра или Супервизора, помеченных желтой карточкой, не является знаком того, что дискуссия "ожила" (был пример реплики модератора одной из дискуссий: "Этим сообщением я официально реанимирую дискуссию...";о) ).
Так же, если Вы не можете по каким-то причинам заниматься своей дискуссией, Вы можете, согласно Правилам, передать права модератора другому участнику дискуссий, имеющему надлежащий статус, при наличии его согласия (можно в своей дискуссии объявить конкурс на право ее модерирования и т.п.)
Надеемся, что Вы с пониманием отнесетесь к этому письму: из-за большого числа неактивных дискуссий посетителям Отеля и сторонним читателям, которые читают Отельские дискуссии без регистрации в чате, (а их немало) очень тяжело ориентироваться в Дискуссиях, возможно, именно этими сложностями вызваны появления дискуссий-двойников (тройников и т.п.).
|
 52 | Астрид | 11/19/2001 6:35:58 PM | kaplja --> (51)
Прошу прощения, но у Вас странное какое-то мнение о сказках сложилось.
Говорю так, потому что некоторое время всерьез занималась мифологией и сказками(В силу выбранной профессии).
Если хотите, можем сравнить наши взгляды.
|
| 51 | kaplja | 8/29/2001 2:24:46 AM | Крот-обормот --> (50) Любое слово, сказанное вовремя и со смыслом может сработать как запускающий файл :-))) Но это не умаляет вечного значения сказок.
|
 50 | Крот-обормот | 8/7/2001 11:21:52 PM | kaplja --> (49) Бывает, человеку только анекдотом и поможешь. На мой взгляд, хороший анекдот как запускающий файл, раскручиваетв голове человека целую картинку, яркую и объемную. И человек начинает мыслить иначе.
|
 49 | kaplja | 8/5/2001 3:36:39 AM | Крот-обормот --> (48) На каждый день есть Анекдот.ру...
А здесь ждут ответа вопросы вечности.:-)))Суть - мифологии и сказок.
Кстати, это касается и примитивных, и сложных, и низких, и высоких, и белых, и черных. Всех, без исключения. Но реально сия неоднодневная суть затрагивает человека в последний момент жизни.
Одна из версий, что сказки и мифы - это одно и то же, но в разных временно-пространственных измерениях. А ты как думаешь?
Может, анекдоты - это такие современные сказки? Или просто безответственный треп?
|
| 48 | Крот-обормот | 7/31/2001 12:24:45 AM | Как сущность примитивная, люблю все прикладное:))) Ну нафига копаться в теории, если в жизни ее не применять?
Вот Васенька собирался сказки рассказывать, конфу себе застолбил, и закис:)))
Нам бы что-нибудь насущное, на каждый день, теорией сыты по горло и даже больше:))
Каждый день мы кушаем хлебушек, а тортики -- по праздникам:))) ХЛЕБА нам насущного, и побольше :))
|
| 47 | Ваcенька Ыкин | 7/10/2001 7:32:48 AM | kaplja --> (45)
Каталог лучших библиотек. Много всего, ссылки на сайты по мифологии, атропологии & культурологии в том числе.
|
| 46 | kaplja | 7/10/2001 2:55:39 AM | Первая буква --> (44) Менять преамбулу не буду хотя бы потому, что цель дискуссии - разговор о сказках. Настоящих и поддельных. Разговор о мифах при таком обсуждении совершенно неизбежен и необходим. Поэтому, будем плавно перетекать из сказки в миф, и обратно. Если Вы не возражаете :-))))
С определениями мифологии и мифа я, конечно, согласна!
|
| 45 | kaplja | 7/10/2001 2:50:14 AM | Ваcенька Ыкин --> (43)премного благодарна за ссылки.
Согласна, что сказка более рациональна, нежели мифы.
Изначально у сказки имелось прикладное значение, она была приложением к процессу инициации. Но приложение было весьма важным (возможно, это и было то, что позже стало мифами, иррациональные знания о мире и человеке). Со временем сказка выродились в историю с героем. Их стали рассказывать бабушки внукам. Отсюда слово - СКАЗКА.
То есть, я хочу сказать, что между настоящей сказкой и мифом для меня почти нет разницы.
Короче, миф - это необходимая составляющая настоящей Сказки с большой буквы, где еще сохранился дух инициации, выражающийся в иррациональном знании.
Сказка явление прикладное, а знание(миф) - иррациональное. Потому, когда необходимость в инициациях отпала, появился герой (с которым и происходят превращения)... Вот так, примерно, я об этом думаю....
|
| 44 | Первая буква | 7/9/2001 3:31:20 PM | kaplja --> (41) или Вам придется поменять название дискуссии и преамбулу, где будет упоминание о мифе, или простить меня за то, что я снова щас буду говорить не о сказке :))
Видимо, для облегчения, целесообразно использовать 2 термина "мифология" и "миф".
мифология - всеохватывающее понятие (анимизм, тотемизм, демонология и т.д.)
миф - эпическое произведение, в котором можно найти историческое, сказочное и мифологическое.
|
| 43 | Ваcенька Ыкин | 7/9/2001 6:05:41 AM | kaplja --> (40) Мифы намного древнее и первичней сказки. Архаические мифы всегда цикличны, локализованы применительно к месту и времени, во многом связаны с различными обрядами и иррациональны. Сказка это более поздняя традиция, построенная на частичном отрицании мифа. В сказках цикличность может только присутствовать, но не обязательна; кроме этого, в сказках есть главный герой (в мифе вместо него довольно много различных противоречивых и абстрактных сущностей, обладающих столь же различными творческими силами). Взаимосвязь между мифологическим и литературным (сказочным) можно просмотреть на примере строк из Некрасова:
Ты и убогая,
Ты и обильная,
Ты и могучая,
Ты и бессильная,
Матушка-Русь!
Если убрать "Матушка-Русь", а вместо него по тексту поставить несколько собственных имён чего-то/кого-то одного, то это будет построение, довольно близкое к мифу. Сказка гораздо более логична построена - к примеру, "убогий" и "бессильный" главный герой в начале сказочного повествования, к концу сказки становится "могучим" и "обильным".
Очень хорошая, на мой взгляд, работа К.Леви-Стросса "Колдун и его магия". Обряды и связанные с ними мифы значили довольно много для первобытных людей, а словами можно было действительно убить или вернуть к жизни.
Так же подборка по антропологии и культурологии здесь.
P.S. Сорри за некоторую бессвязность, спать уже хочу %-).
|
| 42 | Крот-обормот | 7/8/2001 11:31:53 PM | kaplja --> (41) Байки о личной жизни позволяют накапливать опыт. Нужно только уметь это делать. Само понятие "байка" на мой взгляд -- притча для данной ситуации.
|
| 41 | kaplja | 7/7/2001 3:21:00 AM | Первая буква --> (39) И еще. Потому-то я и завела здесь этот разговор, что в инете скудно с серьезными исследованиями на эту тему. А это более необходимо, чем байки о личной жизни, которых кругом навалом.
Для думающих, конечно. Хотелось всего лишь подтолкнуть процесс...
В дискуссии мелькают интересные фамилии. Интересные мысли ( не так уж много, но они есть). Я кое-что неожиданное для себя углядела. Глядишь, кто-то еще капнет в нужном месте и отроет кладезь премудрости :-)))
И появятся новые сайты, где сказка займет подобающее место. А то, вместе с настоящими сказками везде публикуют просто "фантазии на тему сказки", что ужасно скучно и малоинтересно.
Хотя, постепенное вырождение человека, тоже важная тема. Но об этом в другой дискуссии:-)))
|
| 40 | kaplja | 7/7/2001 3:00:01 AM | Первая буква --> (39) хотела написать Вам письмо, но не обнаружила адреса.
Насчет ЗНАНИЯ - разумеется, оно существовало и до соЗНАНИЯ... А вопрос о первичности мифа или сказки, это как с курицей и яйцами, наверно риторический вопрос... Кто с чего начинает, то и считает первым, возможно :-))) Установить первичность, скорее всего, невозможно. Но я исхожу из того, что сказка дольше передается устным путем. Стало быть, традиция мудрого пересказа более устойчивая. По сей день сказки остаются устным жанром в некоторых местах. А мифы потребовали точной записи, стали жанром письменным. Стало быть, они появились позже, ближе к письменности...
Хотя, вполне возможно, что я ошибаюсь тоже. :-)))
|
| 39 | Первая буква | 7/6/2001 11:54:03 AM | kaplja --> (35) да уж, несчастные homo sapiens :)
хотелось бы добавить... видимо, ЗНАНИЕ существовало и ДО изобретения письменности.
Под влиянием цивилизации оно трансформировалось в ЖЕЛАЕМО РЕАЛЬНОЕ.
Возможно, я не права.
|
| 38 | Первая буква | 7/6/2001 11:34:19 AM | хотя..проблема определения жанров часто остается неразрешимой...
|
| 37 | Первая буква | 7/6/2001 11:06:59 AM | kaplja --> (33) знаете, в современной фольклористике то, что вы называете мифом принято называть "народным эпосом"...
Миф рассматривается в более широком значении, не просто как художественная форма, а как форма ПЕРВИЧНОГО СОЗНАНИЯ.
И в этом широком значении миф не мог родиться из сказки... Насколько мне известно, Томпсон считает сказку осколком мифа.
А по поводу литературы на данную тему... к сожалению, в инете, кроме Проппа, не удалось найти ни Мелетинского, ни Веселовского, ни Топорова, ни Леви-Стросса, ни Лотмана, ни Барта... ни даже Путилова (((
|
| 36 | ingwey | 7/6/2001 6:09:46 AM | kaplja --> (35) мне кажется, вы идеализируете
|
| 35 | kaplja | 7/6/2001 2:51:31 AM | А еще такие вот мысли в голову пришли.
Сказочное и мифологическое сознание старалось упорядочить словами постигаемый мир. Не фантазировали, а искали правду о жизни и смерти. Писать умели избранные, изустно передавалось самое ценное. Это была такая правда, как ее видели люди. От хаоса непонимания они пытались перейти к космосу знания.
Потом, в какой-то момент, все перевернулось. Писать научились и те, кому иллюзия была дороже правды. От космоса понимания эти "авторы" двинулись к хаосу неопределенности. И своими фантазиями создали процесс, остановить который сегодня уже почти невозможно. Стало трудно найти истину. Вот так по сей день ее и ищем...
|
| 34 | Крот-обормот | 7/5/2001 1:33:15 AM | На мой взгляд, сказка сжатая в запускающий програмный файл информация об окружающем мире, человеке, об отношениях между людьми и человека с окружающим миром. Запуск программы в голове позволяет слой за слоем считывать эту информацию, учиться, менять индивидуальные настройки, загружать новые сказки, к которым голова подготовилась предыдущими сказками...
|
| 33 | kaplja | 7/4/2001 2:44:55 AM | Первая буква --> (32) Не умаляя достоинства мифа, как культурной и литературной формы, я все-таки веду дискуссию о сказках. Что касается "упрощения до сюжетного произведения", в мифах как раз всегда есть конкретный сюжет. И как правило, это история о взаимоотношениях человека и Бога. Хотя, богатство мифологического языка можно исследовать бесконечно. Но меня больше интересуют сказки. Мне ближе сказочное сознание, нежели мифологическое. Возможно, поскольку в сказках нет еще деления на человеческое и Божественное. Мир там весь насквозь волшебный.:-)))
А вот Мелетинского, увы, я еще не читала. Хотя давно ищу эту книгу. В инете я его не нашла, может быть, дадите какую-то ссылочку? Или еще как-нибудь поделитесь его работами?
|
| 32 | Первая буква | 7/3/2001 5:56:06 PM | kaplja --> (29) может, все-таки не стОит упрощать значение мифа до простого сюжетного произведения -"взаимоотношения героя и богов"?
тем более, что в любом словаре дается его более широкое определение.
"«Мифы - создания коллективной общенародной фантазии, обобщенно отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевленных существ, которые мыслятся реальными»
Мелетинский, кстати, подчеркивал тесную связь мифа с ритуалом.("Поэтика мифа")
|
| 31 | ingwey | 7/3/2001 6:05:19 AM | я, даже, письмо напишу, в конце концов.
когда обдумаю ответ.
|
| 30 | kaplja | 7/3/2001 2:49:39 AM | ingwey --> (28)Я рада, что сподвигла Вас к чтению сказок...:-))) Надеюсь, Вы получили от этого удовольствие и пользу.
|
| 29 | kaplja | 7/3/2001 2:47:25 AM | ingwey --> (28)в том-то и дело, что в мифах все конкретизируется до истории взаимоотношений героев и Богов, а в сказках - абстрактная мудрость (насколько это, вообще, возможно)... Миф обращается к личности читателя, человека. А сказка взывает к некоему безличностному, сверхчеловеческому восприятию. Вероятно, сказка возникла в "домифовое время". Персоницикация героев и Богов случилась уже позже, с появлением религиозного осознания роли человеческой личности в мире.
Таким образом, сказка ( имеется ввиду настоящая СКАЗКА - та самая, которую рассказывали посвящаемому во время инициации) является, возможно, первоисточником, прародителем мифов.
Такое отношение к сказкам кажется мне достойным. Но, к сожалению, люди не любят думать о том, что случилось ранее, чем вчера вечером...
|
|
|