о внешнем и внутреннем |
покрывало небытия окутывает нас, едвы мы чуть расслабляемся в привычных местах - небытия _здесь_, _ино_бытия в вымышленных мирах (мирах воображения, внутреннего диалога - неважно, важно лишь, что они внутренние для нас) собственного сознания.
чем чаще проходишь мимо привычных вещей (а есть ли что-то более привычное, чем _дом_?), тем меньше обращаешь внимания, тем более экстраординарные события нужны, чтобы вернуть к реальности.
в сознании сущетвует картина мира, модель, прописанная тем подробнее, чем ближе и знакомей нам моделируемый фрагмент - по ней, обычно, и живем (и оценки, абстрактные свойства, вроде "хороший" или "плохой" существуют только в рамках этой картины, замечу), лишь время от времени сверяя ее с внешним миром по памятным ориентирам - сверяя тем реже, чем лучше совпало все в предыдущий раз.
погружаемся в собственный мир. (патологией будет вообще утратить желание проверять его тождественность внешнему - такие люди стоят у гостиного двора порой, бормоча о новом президенте россии зюганове)
и здание на пути домой для нас не здание, а ощущение, что карта совпала, все ок, можно вернуться к ней и жить в ней дальше и киоск - не киоск, а чувство совпадения реального киоска и иллюзорного киоска на нашей карте (как при этом успеть еще и углядеть настоящий мир?).
можно назвать эту карту или систему понятий субъективной реальностью сознания (не органов чувств, даже) (пронизаной отношениями сравнения оценки и долженствования, в отличие от обычной), но это очевидно все.
действительно интересно -
- откуда возникло это деление на внутреннее и внешнее?
- чем обусловлен приоритет внутреннего?
- какое отношение это имеет к субъект-объект отношениям?
|
Создатель:
simple past hero |
 24 | ingwey | 7/1/2001 7:13:29 AM | ок. поскольку для себя я ответил на интересовавшие меня вопросы, а здесь все равно не будет ничего интересного, перемещаю эту шнягу в архив. бест регардс
|
 23 | ingwey | 6/30/2001 5:51:38 AM | Рикки Мурк --> (22) ) максимум - могу отослать вас к оригинальному тексту
|
| 22 | Рикки Мурк | 6/29/2001 1:47:16 PM | ingwey --> (21) а примеров раздражителей там нет ?? .. и цифровых данных опытов .. а то "существенно важные" .. "примерно на 1 секунду" :о)) .. это несерьезно ..
в теории .. размышления должны бы влиять на скорость реакции .. потому как если сначала сделать .. а потом подумать .. то часто можно получить по башке :о)) .. поэтому большинство людей привыкли тормозить первичный рефлекс .. думать (как словами .. так и по-другому) .. а потом уже действовать ..
|
| 21 | ingwey | 6/29/2001 7:09:05 AM | Рикки Мурк --> (13)
вот, нашел: "Из некоторых психофизиологических экспериментов следует, что реакции человека на многие, существенно важные внешние раздражители медленнее примерно на 1 секунду аналогичных реакций животного. Возможно, что причина этой основополагающей задержки, или паузы, - скрытая речевая деятельность..."
|
| 20 | ingwey | 6/28/2001 6:37:20 AM | Рикки Мурк --> (13) не знаю-не знаю
мне кажется, для дрессировки вовсе не обязательно эту самую карту иметь. разница между рефлексом и рефлексией, знаете ли. ))
в конце концов можно и тамагочу выдрессировать )
---------
а наличие/отсутствие языка является ключевым, на мой взгляд, моментом. языка не как средства коммуникации, а как средства обозначения окружающего.
|
| 19 | Рикки Мурк | 6/27/2001 12:10:13 PM | kaplja --> (16) а чей ?? .. муж ..
|
| 18 | Рикки Мурк | 6/27/2001 12:05:28 PM | Мона Ёлкина --> (14) узнать .. какая "местность" .. нельзя по определению (принцип неопределенности Паули-Гейзенберга) :о)) ..
можно .. конечно .. тихо млеть в придуманном мирке .. но в конечном итоге уровень соответствия "карты" "местности" определяет шансы живности на выживание .. нарки ведь тоже по-своему счастливы .. но гораздо менее жизнеспособны ..
|
| 17 | ~=Ksuha-Pankuha=~ | 6/27/2001 8:10:51 AM | ingway>На то и дискус чтобы высказывать по поводу темы своё мнение.
|
| 16 | kaplja | 6/27/2001 3:07:32 AM | ingwey --> (11) А уважаемый муж уточняет: он вовсе не утверждал, что монета обязательно должна упасть. Он предлагал попробовать:-))). И сам он при этом, несмотря на свои немалые прожитые годы, седины на висках и богатый жизненный опыт, все-таки не исключает возможность того, что эта зараза (монета, камешек, другой интересующий Вас предмет) когда-нибудь да зависнет.
Прямо на глазах у изумленной публики.
|
| 15 | kaplja | 6/27/2001 2:54:45 AM | Честно говоря, сначала я восприняла "внутреннее и внешнее", как духовную проблему. (Это мне гораздо интересней...)
Оказывается, автора интересовал интеллектуальный аспект субьективного и обьективного отношения ко всему.
Пример с картой и местностью, в этом контексте, мне безусловно понравился. Постараюсь продолжить сей образный ряд. Картологи придумали массу условных значков, чтобы отобразить действительность. Но погодные изменения они указать не в силах... А местность в разное время суток, в разную погоду выглядит все же по-разному. Карта-предмет не может буквально отобразить местность-обьект. Возможно, так и субьективному познанию никогда не достичь объективных знаний.
|
| 14 | Мона Ёлкина | 6/26/2001 10:01:06 PM | Рикки Мурк --> (6) мне понравилось про карту и местность...
Задача еще усложняется тем, что (1) карта у каждого чела своя в голове, и (2) узнать какая она есть местность (объективно), можно только сравнив карты разных пиплов. А если в этих картах серьезные расхождения, то совсем грустно...
Каждый воспринимает мир по-своему и в большинстве случаев видит то, что хочет (не всегда осознанно) и может видеть. Может, именно поэтому иногда так трудно найти взаимопонимание с другим человеком.
Вопрос, который меня сейчас интересует - надо ли, вообще, стремиться к объективному видению мира или может, если человеку хорошо в его отчасти придуманном мирке, он счастлив, то и не надо ничего менять?
|
| 13 | Рикки Мурк | 6/26/2001 12:49:55 PM | ingwey --> (11) у высокоразвитых животных тоже есть модель мира .. иначе они бы .. например .. не поддавались дрессировке .. всё различие только в том .. что они не могут о ней рассказать :о)) ..
|
| 12 | ingwey | 6/26/2001 7:19:54 AM | ~=Ksuha-Pankuha=~ --> (9) ) ай, милая-а, зачем же сюды писать-то тады, ай? нешто других дел нет? иди вон себе в классики попрыгай.. или через резиночку там - очень оно для ног пользительно, пока молодая..
|
| 11 | ingwey | 6/26/2001 7:16:20 AM | ) не поручусь за безупречность примеров, но принцип понять они позволяют.
так вот, мне кажется что (на позициях материализма, вы помните?)
- объективные приметы существуют объективно, у самих предметов, субъективные только в сознании человека, на его ..карте мира, относясь не к предметам (в самом деле, если признак появляется только с человеком, значит он в человеке содержится), а к их образам в человеческом сознании.
- всякий раз, задаваясь вопросами сравнения, долженствования и абстрагирования, человек обращается к своей внутренней модели, поскольку только в ней эти отношения присутствуют, на основе этой модели делаются какие-то выводы, которые применяются потом к предметам реального мира.
----------
проиллюстрирую: в течение своей жизни уважаемый муж видел вокруг себя предметы, падающие вниз, что (упрощенно), кроме прочего, позволило ему создать на своей карте мира обобщенную модель материального тела, одним из свойств которого является безусловное падение вниз.
далее уважаемый муж перенес это представление о материальном теле (одним из подклассов которого являются монеты) в реальный мир и высказал свое мнение о том, что монеты падают безусловно, невзирая на то, буду я пытаться закрывать глаза или нет.
----------
- наконец мне кажется, что именно наличие внутренней модели мира дает нам возможность быть людьми и отличает человека от животных. впрочем тут я еще в задумчивости.
с уважением.
|
| 10 | ingwey | 6/26/2001 7:03:24 AM | очевидным предоставляется, что существует множество примет вещей, которых не существует вне интерпретации их нами. когда мы говорим "быстрый поезд", мы имеем готовую идею, относительно того, каков должна быть скорость поезда и сравниваем наличествующую скорость с нашим представлением о должном. когда мы говорим "плохой человек", опять же, мы имеем какие-то критерии для оценки, позволяющие нам судить о том, что такое хорошо и что такое плохо.
именно об этом я говорил в преамбуле, написав, что внутренняя реальность пронизана отношениями сравнения, оценки и долженствования.
чуток упрощая (и, по возможности, оставаясь на позициях материализма, откуда вести рассуждение проще), можно поделить все оценки на объективные и субъективные. например оценка предмета как зеленого объективна (не вдаваясь в вопросы о значении слова "зеленый" и о том, что отражает зеркало, когда его не видят) и даже может быть приведена к оценке предмета, как отражающего световые волны определенной длины. а вот оценка предмета как хорошего зеркала уже субъективна, поскольку предполагает обобщенное знание о зеркале вообще и его обязательных свойствах и сравнение с этим воображаемым зеркалом.
|
| 9 | ~=Ksuha-Pankuha=~ | 6/26/2001 6:55:11 AM | Электра!!!
В самую точку попадалово!
Типа быть или не быть жить или не жить:))
|
| 8 | ingwey | 6/26/2001 6:48:55 AM | ну вот, опять все сводят к экстравертам и интровертам.. сакс.
воспользовавшись приведенной историей с монетой, попробую рассказать, до чего я додумался.
------------------
когда уважаемый муж предлагал мне подбрасывать монетку, говорил ли он о какой-нибудь конкретной монете из своего кошелька? осмелюсь предположить, что нет. осмелюсь предположить, что он говорил о монете абстрактной, объединяющей свойства всех реальных, встреченных им, монет (в том числе и свойство падать вниз, будучи отпущенными) и (!) существующей исключительно в его воображении - в его внутреннем. после этого меня еще спрашивают почему я уверен в приоритете внутреннего )) - если уж даже желающие меня уязвить обращаются к нему, в первую очередь.
|
| 7 | Электра | 6/25/2001 5:35:00 PM | Мда.. Можко классика процитировать?
"...Тут ее тоска взяла, и царица умерла!"
|
| 6 | Рикки Мурк | 6/25/2001 1:06:41 PM | > - откуда возникло это деление на внутреннее и внешнее?
карта и местность - разные вещи ..
> - чем обусловлен приоритет внутреннего?
складом мышления (интро-экстра)
> - какое отношение это имеет к субъект-объект отношениям?
самое прямое :о)) .. интровертно-мыслящие более выдают желаемое за действительное .. и действуют исходя из скорее из собственных предпосылок .. чем из сиюминутных фактов .. экстравертно-мыслящие .. соответственно .. склонны исходить из наличествующих фактов .. оперативно на них реагируя ..
доступно ?? .. ;о))
|
| 5 | simple past hero | 6/25/2001 7:43:22 AM | kaplja --> (4) ) простите мне некоторое нахальство, но я, право, совсем не о том. совсем не о том. и, намекая осторожно, только сейчас мне кажется, что я понимаю ваш вопрос в вашей дискуссии - почему я и не пытался давать на него свой ответ два дня назад. )
|
| 4 | kaplja | 6/25/2001 7:23:29 AM | Увы: интраверты и экстраверты - как курица с яйцами, никак не разберуться, кто из них первее, и кто главнее. "Внутренний мир" - это звучит заманчиво, и, действительно, стоит нам закрыть глаза, кажется, что весь этот мир перестал существовать. Но проведите эксперимент: подбросьте монетку раз 125-215... Если она, благодаря Вашему внутреннему миру хоть раз зависнет в водухе, немедленно сообщите нам об этом в Вашей дискуссии. (Так считает мой муж, который решил высказаться.)
Причинно-следственная связь, на которой основаны законы внешнего мира иногда нарущается необьяснимыми чудесами. Таким образом, внутренний мир вторгается во внешний. Они могут быть взаимнопроникновенны.
На самом деле, внутренний мир - область духовная. Постичь внутренние законы можно с помощью веры, поскольку рациональное мышление в данном случае бессильно. Другими словами, во что Вы верите, то и происходит в Вашем внутреннем мире. Почитайте об этом у Феофана Затворника. А вопрос приоритета - дело личное.
|
| 3 | simple past hero | 6/25/2001 7:05:54 AM | об чем мы говорим? )
преимущественно развлекаемся. вроде как сунули в руки этакую, скажем, шкатулку резную, китайского нефрита, вертим ее, разглядываем, можно поболтать на ее счет, попредполагать, что там изображено, кем и зачем. замечу что сама по себе она не будет истинна, она не будет заумна, она не будет никакой, кроме того, что будет, а все оценки будут существовать исключительно в сознаниях тех, кто ее крутит, разглядывая.
милый букварь, "долгий разбор о терминах" не кажется мне абсолютно необходимым. честное слово, я постарался не употребить ни одного слова из тех, что можно было бы отнести к терминам и думаю, что www.slovari.ru в данном случае позволит закрыть поднятую вами тему. ) на остальное, кажется, я ответил в первой части. )
мона ёлкина, понимаете, под внешним и внутренним я понимаю немножко не то, что психологи, но я соврешенно согласен с тем, что любой психологический, да и мой, сейчас, дискурс, в большой степени является результатом самоанализа, что безусловно ставит под сомнение его объективность при попытках применить его к прочим людям. как ни банально, но этим мучался еще фрейд, отдавая себе отчет, в том что самоанализ - эффективное средство разработки теории сознания, но не слишком объективное. )
может быть мне чаще стоило говорить в преамбуле "мой", "мое", "у меня", чтобы избежать подобных проблем? ) наверное.
с другой стороны, я не отношусь к этому настолько серьезно, чтобы испытывать необходимость быть абсолютно корректным в предположениях ) возможно отыщется человек, ощущающий то же, что я и мы мило с ним поболтаем. возможно нет - тогда я буду развлекать себя писанием ответов подобных этому )
с уважением.
|
| 2 | Мона Ёлкина | 6/24/2001 11:46:52 AM | Хм, забавно, simple past hero, Вы так спрашиваете "чем обусловлен приоритет внутреннего?", - как-будто это раз и навсегда установленный факт.
Я счас почитываю умную книжку о теориях личности - накидаю умных терминов. Так вот, есть психологи-персонологи, которые в своей теории придерживаются феноменологических взглядов (это типа - субъективный мир чела оказывает более существенное влияние на его поведение, чем внешний мир). А есть психологи-бихевиористы, которые убеждены в обратном - поведение чела является результатом воздействия внешних, объективных факторов.
Фишка в том, что каждый психолог в своей теории во многом воспроизводит или проецирует свое собственное субьективное восприятие. Т.е. в этом конретном вопросе он руководствуется своими собственными представлениями (наблюдениями, анализом) о том, чем обусловлено, в первую очередь, его собственное поведение и поведение пиплов из окружающей его среды. Остальные люди (не психологи-теоретики) поступают в общем-то также - разделяют те взгляды, которые им субъективно кажутся близкими. Очевидно, Вы считаете, что внутреннее приоритетно, а кто-то заглянет и скажет - "нифига!". Так, об чем мы говорим? :)
|
 1 | Букварь | 6/24/2001 10:57:39 AM | Е-мое, Симпль, будьте проще и люди потянутся. Самому не тяжко было излагать всю эту заумь (в исходном постинге)?
Накаркаю - до разговора по сути в Вашей диске еще предстоит долгий разбор о терминах.
А вообще - читаните Фромма и Янга...
|
|
|