Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

"звезды - холодные игрушки" О воспитании...

Сергей Лукьяненко наехал на идею Стругацких "Полдень.22 век", касающуюся воспитания детей, то есть нового поколения. Система Наставников ему не нравится. Поставим вопрос просто. В школах кто нам преподает историю, математику, черчение и проч.? Учителя, то есть профессионалы. Так почему детей должны воспитывать НЕпрофессионалы? то есть каждый человек имеет право обучать своих детей СВОЕЙ неправильной жизни? Конечно, тут есть некая опасность, но неужели то, что мы видим сегодня лучше? Вопрос подготовки новых людей к Жизни в обществе, ГОРАЗДО более серьезный, чем обучение естественным наукам, а занимаются этим все кому не лень. И получается, что большинство этим не занимается. И когда ребенок идет на улицу, вот тут-то мир и предлагает свои соблазны.

Создатель:
Кaйман

74	Miu	4/10/2002 5:33:53 AM
Уважаемый Кaйман! В дискуссии ""звезды - холодные игрушки" О воспитании..." в течение последнего месяца не появилось ни одного нового сообщения, поэтому ее (согласно Правилам), следует отправить в Архив. Однако, Ваша дискуссия может представлять интерес для кого-то из посетителей Отеля. Поэтому просим Вас попытаться реанимировать дискуссию в течение месяца со дня опубликования этого сообщения в Вашей дискуссии или сообщить нам о своем согласии (опубликовать его здесь же, в Вашей дискуссии) перенести Дискуссию в Архив или удалить ее (по усмотрению модераторов). При "реанимации" Вашей дискусии просьба учесть, что, согласно Правил ведения дискуссий, появление реплик модератора (комодератора), Арбитра или Супервизора, помеченных желтой карточкой, не является знаком того, что дискуссия "ожила" (был пример реплики модератора одной из дискуссий: "Этим сообщением я официально реанимирую дискуссию...";о) ). Так же, если Вы не можете по каким-то причинам заниматься своей дискуссией, Вы можете, согласно Правилам, передать права модератора другому участнику дискуссий, имеющему надлежащий статус, при наличии его согласия (можно в своей дискуссии объявить конкурс на право ее модерирования и т.п.) Надеемся, что Вы с пониманием отнесетесь к этому письму: из-за большого числа неактивных дискуссий посетителям Отеля и сторонним читателям, которые читают Отельские дискуссии без регистрации в чате, (а их немало) очень тяжело ориентироваться в Дискуссиях, возможно, именно этими сложностями вызваны появления дискуссий-двойников (тройников и т.п.).
72	±MNNN Циничный Кот	11/1/2001 6:57:58 PM
Кaйман --> (71) Нет проблем. Кому интересно про тесты и системы образования - вам сюда.
71	Кaйман	11/1/2001 11:05:09 AM
Сообщения после 71-ого не по теме будут удаляться к бабушке.
70	Яйцо всмятку	11/1/2001 8:52:23 AM
Прошу прощения у модератора за использование его дискуссии не по назначению....
69	Яйцо всмятку	11/1/2001 8:51:27 AM
Miu --> (68) Спасибо большое за помощь. Давно не заглядывал в чат и не забыл кто может создавать дискуссии... Не могем пока :)) Да, я буду полностья заниматься этой дискуссией: Tema: Проект на TV6 "За стеклом" Преамбула: Недавно узнал об существовании проекта на TV6 "За стеклом": Впервые в России с 27 октября с.г. на телеканале ТВ-6 ежедневно, три раза в день, в течение месяца будет выходить риэлити-шоу "За стеклом". Суть проекта: в оборудованном под квартиру помещении, которое находится в гостинице "Россия", и окна которого выходят на Васильевский спуск и на Кремль, в течение месяца будут жить шесть человек. Три юноши и три девушки, отобранные редакторами, психологами и врачами из многих тысяч претендентов. Установленные в квартире многочисленные камеры и микрофоны будут круглосуточно записывать жизнь обитателей квартиры. В сжатом варианте один день из жизни шести человек будет показываться по телевизору. Каждый день герои шоу будут получать специальные задания, которые они обязаны выполнять. Раз неделю в новой Большой студии ТВ-6 состоится ток-шоу, в ходе которого героев программы ждут неожиданные встречи, а участники ток-шоу смогут высказываться по поводу взаимоотношений героев. Телезрители путем еженедельного голосования должны в итоге выбрать одну пару героев - юношу и девушку, - которые в качестве приза получат в собственность одно или двухкомнатную квартиру. Каково ваше отношение к существованию подобного проекта? К самому проекту? Что для вас значит реализация этого проекта?
68	Miu	11/1/2001 1:34:51 AM
Яйцо всмятку --> (67) Может, для Вас завести дискуссию и поставить Вас ко-модератором, и Вы полностью будете ею заниматься? Если да, формулируйте тему и преамбулу. Извините за оффтопик.
67	Яйцо всмятку	10/31/2001 7:45:47 AM
Народ! Что-то я не смог создать дискуссию - выплевывается пустая страничка без пояснений как в IE и netscape под окошками, так и в linux под его браузерами... Некогда разбираться с этим - может просто связь глючит.. Был бы очень благодарен за помощь... +++ Недавно обнаружил проэкт на TV6 "За стеклом"... Хотелось бы узнать мнение других об этом.. Что для них значит его появление.. Каково отношение у них к нему... На мой взгляд тема пересекается с темами о воспитании и психологии...
66	Яйцо всмятку	10/31/2001 7:36:49 AM
±MNNN Циничный Кот --> (65) Да, не тривиальный. Но формально она создана именно для студентов. поэтому формальная сторона должна быть оформлена. +++ Я и не спорю :)) Я лишь попросил рассказать как может тест стимулировать развитие мышления. Приведенный вами работающий тест TOEFL не находится в притиворечии с моим взглядом на тесты - он стимулирует накопление знаний - как что пишется правильно. говориться и т.п. +++ Просто предлагаю задуматься о том, что при типовой системе для вас ваша же "оценка не значила ничего" :((( Почему вы пытаетесь доказать, что у меня подсознательное негативное отношение к типовой системе? Я сам себя оцениваю - что я знаю, что умею. Если мне докажут, что в своей самооценке я ошибаюсь - я ее пересмотрю. А пока я буду пользоваться своей собственной. Если мы с преподавателем сошлись во взглядах на меня - ну, что ж - неплохо. Не сошлись - его проблемы, если он не доказал мне свою правоту. Доказал - буду думать, что с этим делать. Для меня экзамен проверка моих способностей и результат этой проверки я получаю именно из процесса сдачи, а не из того, что у меня красуется в зачетке. В данном случае меня интересует именно сам процес, а не его результат - соответственное и отношение к результату, тобишь к оценке.
65	±MNNN Циничный Кот	10/30/2001 6:06:33 PM
Яйцо всмятку --> (63) Понятно. А вот вопрос:А для кого система обучения создана? если разобраться, не такой тривиальный, как кажется на первый взгляд. +++ "Вопрос оценки в основном решен ДО экзамена, и результат колеблется в пределах одного бала" Не всегда, но очень часто. +++ Cпорить дальше не имеет смысла. Вы - сторонник типовой системы, мне больше нравятся тесты. Доказывать преимущества я вам не буду, потому что тоже не вижу в этом особого смысла. Просто предлагаю задуматься о том, что при типовой системе для вас ваша же "оценка не значила ничего" и о том, например, что при поступлении в любой зарубежный ВУЗ от абитуриентов обычно требуют сдачи экзамена TOEFL, причем опять же нередко ставят требование, чтобы балл был не ниже определенной отметки. TOEFL выбран для примера, как весьма широко известный тест и прекрасный пример весьма эффективно работающей системы. Хотите - изучайте.
64	Яйцо всмятку	10/30/2001 2:22:01 PM
Кaйман --> (61) Постараемся..
63	Яйцо всмятку	10/30/2001 2:20:51 PM
?MNNN Циничный Кот --> (59) Я все прекрасно понимаю. И механизм и т.п. Я знаю, что "правду искать" - бывает себе дороже. И почему тоже знаю :) Знаю, что обычный студент и именитый ученый находятся в несколько разных весовых категориях :)) откуда вытекает масса проблем и что сдвигает "симпатии" администрации в определенную сторону. Догадываюсь, что решение вопроса "забастовкой" одноразовое (но тут больше и не потребовалось :)). Может мне повезло с администрацией? Что "забастовки" и конфликты были единичными случаями? Наверное не стоит тогда говорить в общем, если в одном вузе все относительно спокойно? :))) Так, что мой частный случай можно не рассматривать. Но все же - для чего создан вуз - для обучения студентов (тобишь для студентов) или чего-то иного? Именно студенты должны и давать эту обратную связь.. А для кого система обучения создана? Для удовлетворения амбиций преподавателей или? (опять частность, но у нас редко кто после первой сессии не начинал пользоваться мозгами хоть в какой-то мере) Конечно же в структуре вуза обратная связь должна быть заложена.. Если ее нет - думайте как ее создавать (я все же предполагаю, что вуз создан для обучения студентов, а не развлечения преподавателей). ...eсли у каждого будет свой вариант... тесты - это не просто бумажка, на которой надо пометить верные ответы... В это понятие включается и составление, и организация, и финансирование сей деятельности... - угу.. Каким образом все это можно у нас сделать? Кто будет финансировать? Составлять тесты будет тот же самодур? (хотел бы я посмотреть те 250 вариантов, что он составит) А кроме него некому - у каждого вуза своя специфика, тобишь составлением заниматься должны именно преподаватели этого вуза. Или вы предполагаете унификацию всех вузов? Тогда кто этим будет заниматься? Мне кажется, что как раз это и есть фантастика... Докажите мне обратное :))) Покажите как это будет работать :)) Кстати - докажите мне, что "тестовый подход, как система, стимулирует получение знаний", а не стимулирует накопление обьема знаний, что несколько разные вещи. Игра в "кошки-мышки" как раз стимулирует использование мозгов у мышки, что бы не попасться в лапы кошке :))) Даже наиболее объективный экзамен в современной системе образования, по вашей же логике, не имеет в себе никакого смысла :)) Несколько передергиваете - я сказал для меня моя оценка не значила ничего :)) Так что никакого противоречия нет - для меня моя оценка ничего не значила (уже), для студента его оценка значит и я знаю об этом и соответственно отношусь к его оценке :)) Призрак Счастья --> (60) Вопрос оценки в основном решен ДО экзамена, и результат колеблется в пределах одного бала - далеко не всегда так - часто придерживаются правила, что семенарист не может принимать экзамен у своей группы, например. Плюс сильно зависит от личности преподавателя - будет ли он проводить экзамен "с чистого листа" или как вы говорите.. А в Германии списывают меньше из-за другого менталитета :))) P.S. Прошу прощение за недкоторую сумбурность - болель :(((
62	±MNNN Циничный Кот	10/22/2001 2:18:29 PM
Кaйман --> (61) В след раз так и сделаем...
61	Кaйман	10/22/2001 11:57:41 AM
создавайте отдельную дискуссию для беседы о списываниях и отношении к собственным оценкам
60	Призрак Счастья	10/20/2001 10:20:27 AM
Не уловила логического перехода к обсуждению эффективности проверки знаний... Но если угодно, выскажусь по теме взаимоотношения Учитель-Ученик.. Опытный Учитель, ведущий практические занятия,всегда представляет на процентов 80 глубину знаний и потенциальные возможности каждого конкретного ученика.На устном экзамене играет немалую роль ЛИЧНОЕ отношение учителя к ученику, которое формируется ВСЕГДА подспудно.Вопрос оценки в основном решен ДО экзамена, и результат колеблется в пределах одного бала На письменном экзамене исключить ПОЛНОСТЬЮ списывание наверно не удастся никогда...Хотя многое зависит от ситемы обучения... В Германии,например, списывают ГОРАЗДО меньше , чем в России.. Если и нужно проводить экзамены, то только в сочетании РАЗЛИЧНЫХ форм... Но нужны ли они в существующих формах...не знаю...
59	±MNNN Циничный Кот	10/17/2001 11:15:48 AM
Яйцо всмятку --> (57) "Если человек не доволен своей четверкой, почему он не пошел разбираться с необьективностью экзаменатора?" Вы что, серьезно???.... :о))))))) Потому что "правду искать" - себе дороже... Механизм расписать, почему, или сами догадаетесь??? :о)) Тогда, может, и не будет больше таких фраз: ...администрация почему-то* решила не идти на встречу...* Станет понятно, почему администрация отреагировала не так, как вам хотелось, а так, как она отреагировала... Кстати, методика решения вопроса "забастовкой" - хороша для одноразового решения _одного_ вопроса... А для регулярного разрешения перманентно возникающих одних и тех же вопросов - она просто не годится. :о) Пример из жизни - вспомните забастовки, с помощью которых люди пытались решить проблему невыплаты з/п... Ну и толку??? :-) А в вашем случае, что, каждый раз ставить вопрос об отчислении "всего курса"??? Смею вас заверить, долго этот номер не пройдет... :-) +++ Если не умеют ее [обратную связь] давать преподавателям - учиться вам у самодуров. Кто её кому дать должен??? Студенты чтоль???... Позволю вам напомнить, что типичный возраст студентов первого-третьего курса - 16-20 лет... Эти люди ещё просто не знают таких понятий, не имеют достаточного веса, знаний и мозгов, чтобы что-то кому-то "давать"... :-) А если не студенты - то тогда - кто??? Говорите конкретно, иначе мы углубимся в область фантазий - как хорошо было бы, как если бу, да кабы... :-) Мне эта область не очень импонирует... +++ Сообразить не могу как такое могло получиться - не выпускали из аудиторий никого, посему как передали наружу условия задач, не представляю (и это я с большим опытом учебы в универе :))). Кто-то быстро решил, распечатал (видели какого-то олуха с лаптопом), отксерил и переправил экзаменуемым. Опять в область научной фантастики углубились... :о) Позвольте и мне немного пофантазировать... Если вы не выпускали (и, надо полагать, не впускали никого), то, значит, распечатка (причем, обратите внимание, отксеренная распечатка) появилась у людей до начала экзамена... Гипотеза про лабуха с лаптопом не очень достоверная, поскольку, по крайней мере по моему опыту, гораздо быстрее (а время на экзамене, сами понимаете, очень критичный параметр), решить задачу на бумаге, а не набивать её на компе... И даже на компе проще сделать несколько распечаток, а не бегать искать неизвестно где ксерокс... :о) Так что в качестве рабочей гипотезы примем это допущение - шпаргалка была в аудитории ДО начала экзамена... Далее... Откуда она могла взяться?... Наверняка те самые пресловутые задачи готовились на компьютере... Очень вероятно, что утечка произошла именно с него - сейчас достаточно широко распространенная практика во многих ВУЗ-ах, когда и студенты, и преподаватели работают за одной и той же машиной... Плюс системный администратор нередко бывает из числа студентов или аспирантов... Впрочем, это - не обязательно... Достаточно его пароля... Ну а с доступом супервизора из компа можно вытянуть что угодно... :-) Нереально??? Ну не более чем нереален быстрорешающий лабух с лаптопом... ;-) Ну а в деталях надо разбираться на месте - что за задачи, кто и как их составлял, где и как хранил, etc... +++ А что будет если им дадут просто тест? Точно не могу сказать... Какой тест, на что, кто им его и как даст - неизвестно... Однако если у каждого будет свой вариант, то отксеренных копий решений не будет точно - они просто бесполезны... ;о) Как и лабухи с лаптопами, впрочем... :о) Однако с таким подходом, за который вы ратуете, отношения студента и преподавателя будут напоминать игру "кошки-мышки": поймал-не поймал... Будут и исключения, конечно, но и их будет немного... Я к чему???... К тому, что тестовый подход, как система, стимулирует получение знаний, то, что в большинстве современных ВУЗ-ах существует - нет... Вот и всё... Хотя нет, не всё... Ещё один момент - тесты - это не просто бумажка, на которой надо пометить верные ответы... В это понятие включается и составление, и организация, и финансирование сей деятельности... :-) Короче, серьезным делом и заниматься надо... Серьезно... :о) А не настучать от балды листик с вопросами, а потом бегать, им размахивая, и кричать: "Оно не работает, оно не работает!!!"... ;о))) +++ Кот дочитывает 57... Мдя... Интересное кино получается... Ну давайте что-ли сопоставим ваши два высказывания: ...наиболее обьективен именно устный экзамен... (53/212) Позволю себе напомнить, что на таком экзамене (в ВУЗ-е) обычно ставится *оценка, которая влияет на т.н. средний балл диплома... Средний балл - штука нужная, по нему, во-первых, решается какого цвета будет корка у диплома, а во-вторых нередко происходит первоначальный отбор в весьма престижные заведения после окончания ВУЗ-а... Лично я в оценках не вижу никакого смысла :)))* (57) И что же получается??? Даже наиболее объективный экзамен в современной системе образования, по вашей же логике, не имеет в себе никакого смысла... :-) Впрочем, о чем-то очень похожем и я говорил... :-)
58	Яйцо всмятку	10/17/2001 7:35:39 AM
Блин :(( Опять мне понапихали лишних br-ов, которых предпросмотр не показывает :((((
57	Яйцо всмятку	10/17/2001 7:30:03 AM
?MNNN Циничный Кот --> (54) Как я уже писал в ВУЗ-ах есть конфликтные комиссии. Так что человек если не доволен тем как у него принимали экзамен можнет пойти и попросить разбор полетов. Если человек не доволен своей четверкой, почему он не пошел разбираться с необьективностью экзаменатора? Реальный пример решения подобного конфликта (не на моем факультете, но я об нем знаю от друзей, давенько правдо это было) - не понравился преподаватель потоку (самодур и т.д.), ребята пошли пожаловались, но администрация почему-то решила не идти на встречу, тогда на экзамен не пришел никто. Вот и встали у нее [администрации] две альтернативы - убрать преподавателя или отчислить весь курс. Как вы думаете, что они выбрали? Правильно - весь курс учился дальше :)) Ну не бывает системы обучения без обратной связи. Если не умеют ее [обратную связь] давать преподавателям - учиться вам у самодуров. И еще один реальный пример из моей практики этим летом - я отобрал отксереную распечатку решения контрольной (и не только я такую же отобрал). Сообразить не могу как такое могло получиться - не выпускали из аудиторий никого, посему как передали наружу условия задач, не представляю (и это я с большим опытом учебы в универе :))). Кто-то быстро решил, распечатал (видели какого-то олуха с лаптопом), отксерил и переправил экзаменуемым. Сами можете оценить обьективность этого экзамена - она нулевая. :((( А что будет если им дадут просто тест? Да они все получат по максимому и преподаватели ничего не смогут с этим поделать. Так что несмотря на присутствие в экзаменационных комиссиях самодуров (с этим можно бороться - уже писал как), несколько разной системы оценки знания у каждого преподвателя (с этим можно например подойти к куратору попросить разобраться - сам такое делал - подходили ребята с примерно одинаковыми решениями и я шел к проверяющему и мы разбирались что и почему), на наличие экзаменаторов лишь формально делающих свою работу - ставящих пятерки просто так или за красивые глазки (увы с этим должен бороться именно состав экзаменационной комиссии, а хотят ли они этого? так что это основная проблема на мой взгляд - студенты с этим по понятным причинам бороться не будут :)))) именно устный экзамен дает наибольшую обьективность. Что бы тесты в наших ВУЗ-ах стали наиболее обьективны, надо проделать огромную работу по созданию грамотных тестов (кто заплатит? альтруистов у нас все меньше и меньше - кушать тоже хочется). И принимать экзамен в комтате где два стола и два стула (для экзаменатора и экзаменуемого) и больше ничего! Да и экзаменатор должен неотрывно следить за действиями экзаменатора. Плюс желательно раздеть экзаменуемого догола :))) И поставить следящего за следящим, что бы тот не помогал :))) Вам не кажется, что это утопия? :))) P.S. Лично я в оценках не вижу никакого смысла :))) Хочется понять что и как знает экзаменуемый.. Ну это ролько мое личноем imho :))
56	±MNNN Циничный Кот	10/15/2001 4:15:50 PM
Кaйман --> (55) Предысторию в архиве посмотрите... И всё понятно станет, про что... Ссылочка в (53) - работает...
55	Кaйман	10/15/2001 3:09:29 PM
±MNNN Циничный Кот --> (53) ±MNNN Циничный Кот --> (54) Это, конечно, интересно, но это про что?
54	±MNNN Циничный Кот	10/15/2001 12:20:01 PM
±MNNN Циничный Кот --> (53) Яйцо всмятку --->(212) Хорошо. 100% объективности нет, наверное, нигде, согласен. Но вот мой опыт утверждает обратное. Пример - экзамен в одном из центральных ВУЗ-ов за семестр по теории вероятностей... Два перподавателя его принимают - один - это лектор, доктор наук, который читал лекции, второй - его аспирант. Два студента в числе прочих... Один - штудировал всю неделю перед экзаменом конспект, разобрался, выучил всё наизусть... Пошел сдавать преподавателю, котрый доктор наук... Тот его погонял, поспрашивал... Итог экзамена - оценка "хорошо"... Второй студент - всю неделю перед этим бухал, конспекта не имел, накануне перед экзаменом взял у первого студента конпект, выучил оттуда определения... На экзамене переписал оттуда вопросы, пошел отвечать аспиранту.... Итог экзамена - "отлично".... По вашей логике это куда как более объективная оценка знаний, чем тестовая система.. :о))) Так получается???... Неубедительно? Скажете, всякое бывает?... Хорошо, второй пример - старательная девочка закончила ВУЗ с "красным дипломом"... При этом в своей спецальности она, извините, пробка-пробкой... И диплом взяла не умом, а попкой (в смысле старательностью и упорством)... Так какой смысл тогда вообще в оценках??? ;о) Ещё раз - я говорю не о том, как оно было бы хорошо, чтобы идеальные преподаватели оценивали знания студента на устном собеседовании... Я говорю о том, что принятая у нас в ВУЗ-ах система сдачи экзаменов категорически необъективная, персонализированная, зависит от личности (и в том числе самодурства) преподавателя, etc... Впрочем, и вы об этом говорите, мне кажется: "А на устном все это можно выловить и препарировать экзаменуемого на свой вкус :)))" Я с этим согласен. Проблема только в одном - вкусы-то - у всех разные... :о)
53	±MNNN Циничный Кот	10/15/2001 12:05:26 PM
Перенесено из другой дискуссии: (212)Яйцо всмятку 13.10.01 8:19:45 MNNN Циничный Кот --> (183) ... Следует разделить наверное выделить три вида экзаменов - устный (собеседование), письменный (человек пишет решение задачи) и тест (плюсики, минусики). Я много раз наблюдал, как складывая лапти с баранами получали правильный ответ :)) Является ли это правильным решением? :)) Бывает как раз в нетривиальных задачах какой-то способ решения ведет к правильному ответу и на первый взгляд это решение верное, но это только на первый взгляд - разбираясь с этим решением, понимаешь, что так решать нельзя в принципе.. В физике, например, ответ (бывает) можно получить использую размерности заданных величин (смотря что на что надо умножить/разделить/и т.п. что бы получить величину с размерностью искомого ответа), но будет ли это решением? Нет - это лишь подсобный материал для решения. Когда видишь только плюсики (тесты) невозможно понять как человек обошел все эти острые углы. Даже в писменной работе зачастую (уж поверьте моему опыту :))) невозможно определить обошел ли он скользские моменты (попадаются такие шедевры обьясненний :)) или обьяснений просто нет). А на устном все это можно выловить и препарировать экзаменуемого на свой вкус :))) Я согласен, что учет реальных факторов приводит к тому, что никакой из видов абсолютно не обьективен. Но все же на мой взгляд (мой опыт утверждает это), что наиболее обьективен именно устный экзамен, а если он в паре с письменным, тогда еще лучше. Кроме того необьективность экзаменатора можно оспорить (в ВУЗ-ах есть так называемые конфликтные комиссии). Шпоры не такая страшная вещь - в конце концов нужно же что бы ученик понял материал и умел с ним обращаться. Так что если он списал и разобрался - замечательно, если не разобрался (это, поверьте, видно) - списаное ему не поможет - завалется, потому что не сможет толком рассказать что он делает.
52	Кaйман	10/15/2001 9:37:07 AM
Samovar --> (51) Обожаешь? Молодец! Пасть за него порвешь?
51	Samovar	10/12/2001 8:13:41 PM
ОБОЖАЮ ЛУКЬЯНЕНКО! НЕ ХАЙ НА НЕГО НАЕЗЖАТЬ!!!!! "ЗВЕЗДЫ - ХОЛОДНЫЕ ИГРУШКИ" - НЕ САМОЕ СИЛЬНОЕ ИЗ ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЙ, НО КАК И ЛЮБОЕ ИЗ ТВОРЕНИЙ ЛУКЬЯНЕНКО - САМОБЫТНОЕ, НЕ ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ. Мудрое и интересная. Собственно система наставничества у него довольно гипертрофирована, отчасти доведена до абсурда. Но это интересно, прежде всего, с психологизма. Ведь многое взято из нашей реальной жизни.
50	555	10/11/2001 5:04:14 PM
±MNNN Циничный Кот --> (49) Как ты здесь обитаешь, а?

Страницы: 0 1 2