СОВЕРШЕНСТВО |
Бродя по дискуссиям и доступным мне помещениям Отеля, заметила я то там, то сям встречающиеся замечания про сумашедших или иных людей, чье поведение отклоняется от принятой в конкретном обществе нормы.
В них и презрение, и жестокая насмешка, и боязнь.
Сия чаша - душевной болезни может быть испита каждым. Но болезнь не всегда является причиной непривычного поведения. Может быть просто необычное, чем-то задевающее поведение.
Отклонение от нормы - до какой степени мы готовы его терпеть и не возбухать?
Терпимость.
Именно в этом направлении я намерена развивать дискуссию дальше.
Каковы границы терпимости к инакости других и куда может завести отсутствие такого неважного на первый взгляд понятия, как терпимость.
Терпимость не только к инаким, но и откровенно слабым. А насколько это нужно человеку, чтобы выживать? Ведь мир жесток, как говорят.
Пытаясь понять первооснову неких внутренних ощущений, заставляющих проявлять милосердие или терзаться угрызениями совести или вздрагивать при виде чего-то прекрасного, я вдруг подумала, что природа этих чувства если не одна и та же, то родственна.
Я хочу разобраться в природе ощущения совершенства.
|
Создатель:
Бритва Оккама |
 54 | Бритва Оккама | 2/15/2002 12:28:32 AM | Начиная тему инакости, никогда бы не подумала, что она приведет меня к попытке разобраться с совершенством. Я думаю, говорить об этих вещах можно долго, но внутреннее чувство подсказывает мне, что пора отсекать лишние сущности.
|
 53 | Бритва Оккама | 2/12/2002 1:33:33 AM | Благодарю за внимание и молчание.
|
| 52 | Бритва Оккама | 2/12/2002 1:28:30 AM | Ксли говорить кратко, то можно выразить мое ощущение от феномена восприятия совершенства: это программа - напоминание. То есть мне кажется, что восприятие совершенства - запрограммированное действие, призванное вызвать напоминание о чем-то важном. Теперь понять - о чем. Я думаю, о феноменальности жизни. Ничего нового, с одной стороны.
Однако с другой стороны теперь для меня все стало как простая гамма - совершенство напиминает нам (забывающим обо всем в обыденной жизни, кроме того, что касается лично нас) о существованиии некоего абсолютного начала; о том, что неподвластно создать рукам человека, но подвластно его духу: видеть, слышать, чувствовать, осознавать.
Я не вступаю в противоречие: творения рук человека - прекрасны и им часто нет и не может быть равных - они уникальны и неповторимы. Но кто или что заложило в нас восприятие красоты, гармонии и совершенства - такого умиротворяющего чувства, когда понимаешь, что все - не зря?
Нравственное чувство, загадка и чудо природы, иногда, когда ему надо разнообразить форму воздействия на своего подопытного животного - дарит нам подарок, и мы ощущаем совершенство: будь то море или гроза, вид бабочки или акулы, пустая улица старинного города или вид земли из космоса или просто ясный взгляд друг другу в душу.
|
| 51 | Бритва Оккама | 1/31/2002 3:17:59 AM | Усатый-Полосатый --> (50)
Я абсолютно с вами согласна, что масло - масляное, ну и Волга там впадает.
Однако еще раз обращаю ваше внимание на то, что я пытаюсь осознать причину ощущения совершенства, зачем его "надо" ощущать. Вот мы дышим - чтобы жить, да много чего мы делаем, чтобы просто жить, да почти все мы делаем, чтобы жить. Если ограничить мысль постулатом, что предназначение, программа, смысл человека - просто быть, то тогда легко упереться в стенку: быть для человека - значит жить. А быть именно человеком - зачем им быть? То есть наши органы чувств нацелены только на одно - жить, дать продолжение роду, снова жить.
Какая программа реализуется природой через человека? Ну не природой - творцом, как хотите.
Чем тогда человек отличается от камня, который тоже - есть? А если ничем, то зачем все это разнообразие жизни?
Мне - абсолютно неясно.
Еще раз повторяю ранее высказанную мысль- я удивляюсь именно наличию нравственного чувства в человеке и именно потому, что оно на первый взгляд необязательно для программы выживания.
Не заставляйте меня повторяться и, кстати, не смешите меня, какая я вам "бритвочка"? У меня есть ник, и он - Бритва Оккама.
Однако это снова уход от темы, которую я завершаю, поскольку граница моего понимания по теме мне уже видна.
|
| 50 | Усатый-Полосатый | 1/30/2002 12:03:57 PM | Бритва Оккама --> (49)
Бритвочка;), я же Вам говорил - с моей точки зрения, совершенство - это нечто или некто совсем законченное со всех точек зрения. то есть ни убавить, ни прибавить без ухудшения этого качества. воть...
|
| 49 | Бритва Оккама | 1/30/2002 1:24:13 AM | Совершенство как понятие для меня вещь не очевидная. Я ощущаю некие предметы, события, и т.д. совершенным с разными эмоциями, и положительными, и отрицательными.
То есть существуют абсолютно плохие события, явления, которые являются совершенными на мой взгляд. Такое абсолютное зло.
Тем не менее, здесь я рассматриваю совершенство, которое вызывает у меня положительные эмоции, восторг. Кстати то, что совершенство имеет полярность, лишний раз доказывает мне его реальность, а не отвлеченность.
Итак, почему мы ощущаем: лучше не может быть?
Это что, ограниченность восприятия - не можем вообразить себе лучший образчик? Когда проявляется ощущение законченности, завершенности и полного соответствия каким-то внутренним стандартам? А если эти стандарты есть, то как они работают? Кем заложены, опираясь на что они калиброваны?
|
| 48 | Бритва Оккама | 1/28/2002 8:33:13 PM | senya1 --> (47)
Я - сторонница молекулярной генетики, и отнюдь не отрицаю, что в генах прописана Программа поведения человека, включающая в себя два блока: физиологический и нравственный. Первый реализуется почти автоматом - это основа физиологического существования, последний реализуется при наборе определенных условий (и воспитание - важная их часть).
Но кто ее написал и что этим хотел сказать, вот я и пытаюсь понять для себя. То, что терпимость, как одна из граней нравственного закона, реализуется в каждом здоровом (в первую очередь духовно) человеке при соблюдении определенных условий - с этим мы согласны.
Но терпимость - такой сложный механизм, и я чувствую, что есть еще причины ее появления и ее необходимости, может и не такие важные, чем те, на которые я указывала, а ведь есть еще море других граней нравственного закона...совесть, например, я даже боюсь приступать к ней, настолько тяжелая тема.
И это все только для того, чтобы просто выжить на земле, и все?
То, что происходит здесь время от времени, иногда напоминает рев стада неандертальцев, почему так живы эти инстинкты и почему они проявляются так резко в крайне условной среде, когда реальная опасность так далеко?
Но это уход от исследуемой мною темы и я намерена закончить тему совершенства с той степенью понимания, которая мне дана.
|
| 47 | senya1 | 1/28/2002 12:32:46 AM | Бритва Оккама --> (45) Пожалуй, Вы правы. Только вот маленькая поправочка с моей стороны. Терпимость заложена в генах, а вот развивается она в результате воспитания человека.
|
| 46 | Бритва Оккама | 1/27/2002 2:43:10 AM | Я все же склонна думать, что терпимость является защитной функцией, помогающей выжить человеку разумному.
Ведь для того, чтобы выжить именно человеческому обществу, требуется способ полноценнной передачи всего накопленного человеческого опыта. И мы жалеем не только детей и подростков, но и молодежь, понимая, какой жизненный урок им еще преподнесет жизнь и пытаемся как-то поделиться тем, что пережили и поняли, чтобы предостеречь и дать возможность стать выше нас на ступень.
Одно из ограничений, которое, на мой взгляд, не дает человечеству подняться до горних вершин, сравнявшись при этом в творцом, это именно то, что обучение всему, в том числе нравственным понятиям (ощущению заложенного в нас нравственного закона), в каждом человеческом случае приходится начинать сначала, и путь этот тернист, и успех - не обязательно состоится.
Терпимость - это надежда на объединение человечества, на справедливость, это основа гуманности, ее корень.
Обладать терпимостью - это, на мой взгляд, обладать сокровищем, которое в жизни даст неоценимые блага. Многие же от терпимости отказываются сознательно. Какой парадокс, какой хвостатый мальчик!
|
| 45 | Бритва Оккама | 1/27/2002 2:24:07 AM | senya1 --> (44)
Итак, вы тоже отмечаете, что терпимость заложена в человеке (будем говорить о большинстве). Таким образом у нас появляется подтверждение нашему внутреннему чувству - тепимость это одна из граней нравственного закона, заложенного в результате воспитания в человеке.
Терпимость! Какой мощный инструмент человечности, как слабо мы понимаем его природу и истинное предназначение.
|
| 44 | senya1 | 1/24/2002 9:09:39 AM | Терпимость - вещь не просто нужная или необходимая, она заложена в самом человеке! Просто черта эта развита в ком-то хуже, в ком-то лучше, в ком-то совсем не развита. Мне часто приходится терпеть много и многих, но без этого нельзя! без этого ты- неполноценный человек! А когда дело выходит за пределы терпимости, можно не только срываться, можно просто игнорировать...
|
| 43 | Бритва Оккама | 1/22/2002 2:21:52 AM | Итак, вот нить моих мыслей.
Несомненно, человек - существо мыслящее и чувствующее. (Кстати, коровы под Моцарта лучше доятся - доказанный факт), ну я все о пище...
Так вот зачем нам восторгаться Моцартом? А элементарно - помогает жить, я бы сказала тверже -выживать.
Зачем духу искать подпитку, зачем чувства, а не инстинкты? Ведь и пользу и удовольствия могут доставить и те и другие.
Мне раньше (давно) казалось, что жить инстинктами - рациональнее, проще и выгодней. А вот и не так, и я потом (тоже давно) это весьма остро ощутила: нравственное чувство работает как хронометр - иметь его так же выгодно, как иметь хорошо работающие инстинкты.
Почему человек имеет эту полярность?
Ответ напрашивается сам собой - легче выжить: в удобном случае применяешь модели поведения, основанные то на инстинктах, то - на чувствах.
Ощущение совершенства - это инстинкт или проявление человеческого духа?
Признаюсь, мне очень интерсно именно почувствовать внутри себя физически ощущаемое движение души, когда пытаешься осмыслить это, почему так задевает?
|
 42 | Бритва Оккама | 1/22/2002 2:00:18 AM | Усатый-Полосатый --> (41)
Внутренняя гармония - вещь в хозяйстве полезная, и я бы, будь моя воля, без колебаний поменяла бы свою лучшую чугунную сковородку (на которой так славно жарится картошка) на эту бесподобную внутреннюю гармонию.
Кстати, вы не замечали, что идеально приготовленная жареная картошка повергает в состояние экстатического шока?:-)
Однако вернемся к нашим баранам. То, что мы исследуем - Совершенство, должно таковым ощущаться подавляющему большинству наблюдателей.
Картошкой тут пахнуть не должно!
|
 41 | Усатый-Полосатый | 1/21/2002 10:52:24 AM | Бритва Оккама --> (40)
может быть, некая внутренняя гармония?
"ни добавить, ни убавить" (с)? ;o)
Женька.
|
| 40 | Бритва Оккама | 1/17/2002 8:58:32 PM | Поскольку я не могу изменить название дискуссии, то придется мне заняться этой темой пока почти по-партизански.
Я бы хотела затронуть тему совершенства.
Совершенство, во-первых, даже не восхищает. Оно - изумляет. Почему мы чувствуем совешенство, откуда берется чувство идеального - того, что уже не может быть лучше?
Я не думаю, что идеальное ощущается каждым индивидуально. Совершенство каким-тот боком касается идеальных воззрений, это какой-то кирпичик нравственного закона.
|
| 39 | Бритва Оккама | 12/25/2001 12:15:38 AM | Усатый-Полосатый --> (38)
Я бы сказала так:
Для меня нравственность кратко выражена в нагорной проповеди: не укради, не убий, и т.д.
Кто-то захочет расширить список - и на здоровье.
Ясно лишь одно: этот список - табу для человека, т.е. то, чего нельзя делать.
В этой связи мне приходится принять как аксиому, что нравственность выражается в некоих ограничениях, добровольно (но не без внутренней борьбы) накладываемых на себя человеком.
А вот что дают ему конкретно эти ограничения? И вспомните, когда общественное ценилось выше - в свободном обществе или в некоем жестко зарегулированном? Аналогично - с индивидуальным.
Мы говорим: свобода для человека - хорошо, ему приятно быть свободным и весь опыт говорит о том, что свободный человек развивается качественно лучше и быстрее.
Мне близко следующее ощущение - свободному человеку легче и приятнее быть нравственным.
(Можно возразить мне, что свободным является непойманный преступник - и т.д., и т.п. Я же возражу, что в моем понимании свобода для человека выражена о осознании им возможности неограниченного развития и реализации этой возможности).
Несвободному - труднее. Его внешние обстоятельства толкают к нарушениям табу - так ему легче выжить.
Так о каком социуме вы ведете речь? О том, которое двуногое прямостоящее, да еще и огонь добывать умеет? Или люди внутри себя еще чем-то отличаются?
Вот у меня сложилось такое чувство, что люди различаются и по этому параметру - получению удовольствия от нравственного поведения. То есть - одним приятно, а другим - нет.
Собственно, вы вправе мыслить эпическими мазками, я же хочу дотошно докопаться до причин шевеления сердца в груди, когда надо делать выбор, и ты, поколебавшись, делаешь его, и иногда поступок греет годами. Или не делаешь, а потом ешь рондо, чтобы изо рта не пахло...Такое тоже помнится долго.
А что в этой связи можо сказть о традициях, упоминаемых вами, право, не знаю.
Насчет умного: "Друг Аркадий, не говори красиво".
Критерий умной мысли? Умный - значит правильный?
Тогда критерий правильного?
Мне кажется - осознанная человеком мысль и есть достойная для высказывания мысль, а как ее назовут люди - пустое.
|
| 38 | Усатый-Полосатый | 12/24/2001 11:25:01 AM | Бритва Оккама --> (37)
давайте попробуем докопаться ;o) а вдруг и чего умное получится;)
я на это смотрю с колокольни выживания социума. а ему для этого нужно нечто, дающее возможность самоидентификации ;o) и поддерживающее его цельность ;o) этому служат, судя по всему, аппараты вида клана, государства в той или иной его форме, религиозного сообщества, etc - идея в том, что это как раствор, на котором из кирпичиков-людей получается здание социума, общества. туда же служат традиции, мораль, etc...
если посмотреть с этой кочки?
|
| 37 | Бритва Оккама | 12/24/2001 1:36:22 AM | Усатый-Полосатый --> (36)
Я так просто с этим вопросом не закруглялась бы. Хотя, конечно, хочется думать именно так.
Могу сказать про себя, что меня сей вопрос ставит в тупик именно своей нелогичностью. Если бы нравственость была законом природы...продолжите сами, что бы было.
Я бы сказала, что она их попирает...иногда.
И вот хотелось бы добавить насчет конфликтов. Их роли в развитии общества и роста человека.
В противном (бесконфликтном) случае получаем беззлобное шамканье слюнявых улыбок, планета Альфа...ку!:-)
Собственно, я могу только поставить вопрос и понять для себя границы моего понимания этого вопроса.
Хотя , конечно, начинать такие разговоры, легко переходящие в заумные споры, следует, определившись в терминах. Возможно, мы с вами думаем об одном и том же. А может, и нет.
...нравственность регулирует выживание...
Вспомните как часто безнравственное поведение спасало, а нравственное губило человека в одних и тех же обстоятельствах... и не делайте выводов сгоряча.
|
| 36 | Усатый-Полосатый | 12/23/2001 12:32:52 PM | Бритва Оккама --> (35)
Вы знаете, а ведь, наверное, нравственность, как и всё остальное в этом мире, подчинена одному и тому же закону - выживания homo sapiens как биологического вида ;o) то есть нравственность регулирует поведение индивидуумов в повседневной жизни социума, снижая количество конфликтов, и, таким образом, способствуя его выживанию ;o)
|
| 35 | Бритва Оккама | 12/22/2001 11:25:16 PM | Усатый-Полосатый --> (34)
Как ни странно, вы попали именно в точку со своим вопросом - откуда и зачем? На первый взгляд - ваш вопрос логичен, нравственность присуща только людям (из числа тех, кого можно задеть локтем). Это если отрицать Б-га.
Если его не отрицать - она абсолютна.
Однако меня волнует не вопрос: материальное или идеальное, поскольку свой ответ на него я знаю.
Мне интересно следующее - нравственность в своем самом чистом смысле и законы выживания в действующем мире, на мой взгляд, совместимы плохо и даже вступают в противоречие.
Как-то Стругацкие говорили о том, что там, где необъяснимое начинает объясняться промыслом Б-им, там кончается познание.
Я верующий человек, но и от познания не хочу отступать.
Вот и думаю.
Могу заметить на основании своего опыта - необходимость нравственности все яснее ощущается на основании жизненного опыта. Она, как это принято говорить сейчас, "работает", в отличие от других манер поведения и мыслей.
Кстати, что интересно, на нее можно ведь переключиться, не без труда, правда, а вот цвет глаз или что-то еще из физического мира, пока поменять нельзя.
|
| 34 | Усатый-Полосатый | 12/22/2001 8:59:15 PM | Бритва, а как нравственность может быть абсолютна? это же порождение, как таковое, в большей своей части, социальности homo sapiens...
|
| 33 | Бритва Оккама | 12/11/2001 8:19:51 PM | Нет ничего страшнее немотивированной жестокости. Именно она лично мне внушает максимальный ужас.
Сейчас показывают передачу "Последний герой", где герои живут на необитаемом острове и просто день за днем вычеркивают из игры кого-то. Вычеркнутый воспринимает это как жестокость. Некоторые вычеркивающие, как мне кажется, тоже. Мотивов для такого поведения, кроме 100000 долларов, нет.
Все дело в точке зрения - для меня, смотрящей передачу по TV, это лишь игра, а для них - реальная жизнь.
Так что же, критерий жестокости относителен?
А как же идея о том, что нравственность - понятие абсолютное?!:-)))
Мне кажется, что все споры, происходящие здесь, имеют в своей природе подобную коллизию.
|
| 32 | Бритва Оккама | 11/11/2001 9:41:15 PM | Вообще вопрос можно поставить ребром: зачем нравственный закон защищает слабых?
Другой великий закон - естественного отбора, усовешенствовал живые организмы до пока недостягаемой высоты.
Зачем же щадить, жалеть и защищать слабых, Божий промысел тут в чем? Правильно, в совершенствовании духа божьего подобия.
А вот как быть атеистам? Что их подвигает на милоседие?
Нет, ответы найти можно, как-то свести концы логических построений, философствование тут может не кончаться долго.
Мне ясно одно - законами развития живой природы тут не объяснишь ничего.
|
|
|