О демократии. Правильно ли мы ее понимаем? Что понимали под ней те, кто демократию изобрел? |
Перед тем, как принять участие в этой дискуссии, я прошу всех ознакомиться со статьей Владимира Махнача "ДЕМОС И ЕГО КРАТИЯ". Это обязательное требование.
Цитата:
"…не только то, что творится в злополучной Российской Федерации, но и то, что ей преподносят в виде образцов для подражания "цивилизованному Западу", демократией не признал бы ни эллин, ни римлянин, ни гражданин средневекового Бремена или Пскова, ни учёный юрист прошлого столетия. Везде охлократия."
Итак, вопрос: совпадали ли Ваши взгляды на этот вопрос с изложенными в статье? Если нет, по каким пунктам? Так ли Вы представляли себе социальное устройство Отеля, когда говорили о демократии?
Хочу поблагодарить ко-модератора Венди, которой принадлежит идея создания этой дискуссии.
|
Создатель:
Главный Кролик |
 112 | Не может быть | 12/9/2000 7:46:35 PM | rim --> (111) Почему?
|
 111 | rim | 12/8/2000 6:17:36 PM | Какой смешной анекдот - предложенная тама!
|
| 110 | Циник | 10/10/2000 12:18:21 AM | Главный Кролик--> (109) То есть как это причем тут другие законы? Ты же сам пишешь: «Существуют некоторые принципы, которые провозглашены некоей партией в качестве своего руководства к действию» - вот победившая партия, партия, набравшая большинство, и проводит в жизнь провозглашенное ею принципы, в коалиции или без коалиции. И эта деятельность победившей партии, составившей блок с карликовой, является основной, определяющей в политике правящего блока. Если же вступившая с нею в блок небольшая партия проводит наряду с этим еще и свои законы, эти законы не являются главными в проводимой политике, не они определяют жизнь общества. Если угодно, эти телодвижения младшего партнера по коалиции являются платой за то, что основная партия получила возможность проводить в жизнь провозглашенные ей в предвыборной программе принципы. Вместе победившая коалиция набирает абсолютное большинство. В чем тут противоречие? А если бы это были не две разные партии, а одна с разыми направлениями внутри?
Тут, правда, остается еще открытым вопрос о случае, когда блок создается уже после выборов, но об этом, если захочешь, будет отдельный разговор.
Схема, которую ты описал, («Мой кандидат не получил большинства – значит я проиграл») подразумевает выбор из двух альтернативных вариантов. Однако реальность состоит не только из черного и белого цветов, существуют еще и оттенки. Соответственно и общественное мнение сегодня концентрируется совершенно не обязательно вокруг только двух полюсов, двух партий. Может конкурировать и большее количество партий, и в этом случае необходимость коалиции более чем вероятна. Поиск партнера для коалиции отражает поиск согласия в обществе, и это вполне нормально.
Что же касается второй половины твоей реплики, то некоторые места просто повергли меня в изумление. Ну например: «Меньшинство может частично дистанцироваться от большинства, а большинство признает за меньшинством право вести удобный ему образ жизни в своих районах.» - В тебе менее, чем в ком бы то ни было, ожидал увидеть сторонника идеи резерваций и черт оседлости. «...либо мы выводим меньшинство из единого социального пространства, обособляя его и отделяя от большинства вообще, либо в каждом случае, когда наблюдается описанные конфликт интересов, решаем вопрос прямым голосованием с обязательным принятием меньшинством решения большинства...» - Все это уже было, эти модели демократии были уже в той или иной степени опробованы: первое твое предложение было реализовано в России в процессе коллективизации; а второе, к примеру, - в России, начиная с 1917 года, и в Германии, начиная с 1933...
|
| 109 | Главный Кролик | 10/5/2000 2:20:39 AM | Циник--> (108) А причем тут какие-то другие законы? Про "правых" и "левых" я упомянул просто для примера, чтобы отграничить одних от других. Их взгляды нас в данный момент не интересуют.
Мы с тобой опять говорим о разных вещах.
Существуют некоторые принципы, которые провозглашены некоей партией в качестве своего руководства к действию. Я, избиратель, определяю свою позицию по отношению к этим принципам и выражаю ее посредством бюллетеня на выборах. Этот бюллетень, а отнюдь не результат выборов, и есть реализация моего гражданского права. Мои права не ущемлены, если в результате победил не тот кандидат, за которого голосовал я, и я, оказавшись в меньшинстве, не имею никакого права требовать компенсации за проигрыш моего кандидата. Здесь интересы меньшинства и большинства прямо противоположны, потому и решается вопрос фронтальным голосованием, и результат однозначен и пересмотру не подлежит. И всегда, когда интерес меньшинства противоположен интересу большинства, вопрос следует решать именно простым голосованием, и в этом случае нет места для каких-либо разговоров о правах меньшинства. Право меньшинства в этом случае заключается в возможности высказать свое мнение.
Разумеется, все вышесказанное относится к ситуации, когда все сосуществуют в одном социальном пространстве, и нет изолированных групп.
В том случае, который я привел в качестве примера, меньшинство защищало свои интересы, прямо противоположные интересам большинства, противоречащие им, отрицающие их. В этом случае приемлемым (теоретически) видится один из двух путей: либо мы выводим меньшинство из единого социального пространства, обособляя его и отделяя от большинства вообще, либо в каждом случае, когда наблюдается описанные конфликт интересов, решаем вопрос прямым голосованием с обязательным принятием меньшинством решения большинства. Это только теоретически, так как в первом случае общество оказывается раздробленным на закрытые анклавы, а во втором нагнетается напряженность между группами граждан. Скорее всего, решение лежит в сочетании этих двух способов. Меньшинство может частично дистанцироваться от большинства, а большинство признает за меньшинством право вести удобный ему образ жизни в своих районах.
Но в реальности мы имеем именно навязывание воли меньшинства большинству, которое этому активно противится, но лишено инструмента протеста. Вернее, это у меньшинства есть инструмент, позволяющий навязывать свою точку зрения всем остальным, и этот инструмент - существующая ущербная парламентская система. Именно это и имелось с виду, когда говорилось об извращенности современной демократии, позволяющей небольшим группам навязывать всему обществу свою волю.
А проблемы инвалидов, сексменьшинств и так далее здесь не рассматриваются, коль скоро интересы инвалидов не идут вразрез в интересами здоровых, а интересы гомосексуалистов не ущемляют интересов остальных.
|
| 108 | Циник | 10/5/2000 1:09:56 AM | Главный Кролик--> (86, 88) Нет, я не забыл, что надо ответить, только все времени не было.
Итак, ты вот раздражен, что из-за коалиции с карликовыми религиозными партиями набравшая более всех голосов партия должна была в угоду этим верующим принять законы, не нравящиеся большинству населения страны. А что, кроме этого запрета для общественного транспорта, никаких других законов праявящая коалиция не приняла? Или же все-таки основная деятельность коалиции (правой, ты сказал?) относится все же к социально-экономической области: снижение налогов, сокращение инфляции, укрепление национальной валюты, введение режима экономии, сокращение социальных программ или что там еще правые могут проводить. То есть в основном проводится (или по крайней мере должна проводиться) именно та политика, за которую больше всего избирателей проголосовало. А то, что при этом попутно принимаются законы партнера по коалиции, означает всего лишь компромисс большинства с меньшинством. Без этого интересы меньшинства вообще бы никак не учитвывались.
|
| 107 | bn1 | 10/3/2000 12:25:51 PM | Прежде всего надо понять и до конца продумать, что корпоративный строй требует от граждан зрелого правосознания. Желающий участвовать в управлении государством, должен уметь управлять самим собой, понимать сущность государства, его задачи и цели, органичность народной жизни, значение и смысл свободы, технику социальной организации, законы политики и хозяйства. Нет этого – и общий интерес останется неосознанным, подмененным частной корыстью и личными вожделениями, принцип солидарности останется пустым словом, общая цель утратится, полномочие будет подменено “кулачным правом” ; – начнется фальсификация государственности и развал. Государство погибнет или сложится вновь по типу диктаториального учреждения.....Ильин "Что есть государство корпорация или учреждение".Все верно,но не жизненно.Нам предлагается система координат,в которой действующее лицо-гражданин зрелого самосознания по Ильину.Это верно.Это не жизненно,потомучто человек -прежде человек,имеющий право на частную корысть,личные вожделения ,а потом он и солидарный член общества и добропорядочный "зрелый" (по Ильину)) гражданин.Так вот право на частную корысть,эти самые вожделения реализуются для всех , только в рамках демократичесикх систем.Как?-Не идеально.Есть альтернатива-нет,потомучто любые предлагаемые схемы общественного развития идут не снизу,а сверху ,либо недостижимы по определению и требуют "подготовленности общества" по идее создателя.(от Платона до...)
|
| 106 | Венди | 10/1/2000 10:18:55 PM | Венди--> (104) и ссылки, похоже перепутаны местами:-)эх, я...:-)
|
| 105 | Венди | 10/1/2000 10:16:22 PM | Венди--> (104) хм, то есть "монархии и демократии":-) пардон:-)
|
| 104 | Венди | 10/1/2000 10:14:56 PM | bn1--> (103)Конечно, теоретическая :-) впрочем, как любая другая идея:-)в том числе и демократия :-)
С кем биться? :-) Скорее всего, с собой :-) со своими примитивными представлениями о демократии :-) упорно цепляющимися за идеальные представления классической демократии :-)
Что касается г-на Махнача - видимо, он является продолжателем философии Ивана Александровича Ильина (в особенности его поздних идей, сформулированных Ильиным в иммиграции; например, в работах "Долой политическое доктринерство" и "Оптимизм в политике"*). Философии, предпочитающей для России сочетание монархизма и демократии :-) философии представлений о государстве как "учреждение + корпорация" (например, работа Ильина "Что есть государство - корпорация или учреждение?"**):-)
*http://rels.obninsk.com/Cd/Sdc/free/edu/Lm/sup-18.htm
**http://rels.obninsk.com/Cd/Sdc/free/edu/Lm/sup-17.htm
|
| 103 | bn1 | 9/29/2000 8:00:16 PM | Венди--> (97) Я кратко.Нет к сожалению времени.Насчет солидаризма -интересный поворот темы))...С удовольствием отвечу.Насчет корпоративного государства.Насколько мне известно,это теоретическая схема,не так ли?Или она где-нибудь реализована?...Кстати определите источник с кем биться будем),кем так проникся Махнач ,по вашему мнению?..Да и конечно провокация только в положительном смысле))....Соглашательская позиция ) спасибо)...
|
| 102 | Венди | 9/27/2000 11:34:00 PM | Прол Пролыч--> (101) Андрюш, либо ты формулируешь то, по каким признакам ты различаешь государственное и общественное устройство:) либо я не отвечаю на этот вопрос:) договорились?:)
|
| 101 | Прол Пролыч | 9/27/2000 11:31:28 PM | Венди--> (100) Это я у тебя спрашиваю :о)))))))
Демократия - это государственное устройство или общественное?
|
| 100 | Венди | 9/27/2000 11:18:17 PM | Прол Пролыч--> (99) хм:)а что, по-твоему, называется государственным устройством и что - общественным?:)
|
| 99 | Прол Пролыч | 9/27/2000 10:43:08 PM | Венди--> (97) Стоп. Демократия - это общественное устройство или государственное устройство?
|
| 98 | Венди | 9/27/2000 8:56:49 PM | Венди--> (97) небольшое уточнение: собственно говоря, автор пытается критиковать идеи либеральных демократов, но при этом,все его "передергивания"(которыми он, видимо, хотел уберечь нас от слепого насаждения в России некоторых вещей), увели статью в сторону критики анархизма:)
|
| 97 | Венди | 9/27/2000 8:36:42 PM | bn1--> (96) Я не совсем поняла, с чем Вы призываете меня согласиться: с тем, что статья В. Махнача провокационна, с тем, что провокацией является преамбула данной дискуссии, или с провокационным характером некоторых моих утверждений ?:) Ну, да ладно...:) приступаю к соглашательству.
Если абстрагироваться от негативного смысла, который обычно вкладывается в понятие "провокация", и рассматривать ее исключительно как поведение специально направленное на побуждение окружающих к каким-то определенным действиям - тогда согласна:) это провокация:) как и любая другая дискуссия, побуждающая задуматься над смыслом указанных в преамбуле понятий, мыслей и т.п. :) Почему появилась такая дискуссия Главный Кролик уже объяснил. Видимо, объяснять, почему для обсуждения темы о демократии отправной точкой была выбрана именно статья В.Махнача, придется мне:) По-моему, эта статья интересна тем, что в ней прослеживается влияние на автора идей солидаризма*. И Вы не совсем правы, когда говорите о "тщетности сравнения демократии по Махначу и нашим добрым представлениям..." (bnl--> (93)) Взгляните на современную демократию с точки зрения идей корпоративного государства. Например, с тех, которые рассматривают государство как совокупность публичных служб, выполняющих социальные функции... А всеобщее равенство, которое на самом деле является равенством перед законом и судом, а не равенством вообще... Да и говорить об отсутствии классов в демократическом обществе не приходится :-) Узнаете черты современной демократии ?:) Здесь есть что сравнивать и о чем говорить, если рассматривать статью В. Махнача в политическом контексте, а не видеть в ней лишь попытку провести непонятно какие исторические параллели :-) И при таком рассмотрении статьи все встает на свои места :) на самом деле получается, что автор критикует не современную демократию, а анархизм (в основе которого лежит такая же триада: свобода, равенство, солидарность(братство)). Кстати, в свое время идеи солидаризма были подвергнуты резкой критике именно со стороны анархо-синдикалистов, а не либеральных демократов :-) Так что текст преамбулы, подчеркивающий исторические параллели, так же можно считать провокационным :)
И Вы почти правы, утверждая, что выдержка из Гитлера здесь пришлась к месту :) Увы, сами по себе подобные цитаты не являются аргументами. Они могут служить лишь иллюстрацией к тем или иным аргументам. Но, аргументы не прозвучали, поэтому цитата "повисла в воздухе" и оказалась... провокацией :-) на которую никто не отозвался, впрочем как и на мои некоторые провокационные утверждения :-)
*Для тех, кому интересно, но непонятно:
Идеи солидаризма были распространены в начале XX века. Они идеологически противопоставлялись индивидуализму и социализму/коммунизму, но не либерализму, хотя и критиковали некоторые традиционные взгляды либералов на государство. Эти идеи состояли в том, что основой общества является природное неравенство людей, что приводит к разделению общества на классы, каждый из которых выполняет социально-необходимую функцию. Отсюда выводилась социальная солидарность как факт взаимной зависимости людей и т.д. и т.п. То есть публичная власть, по мнению солидаристов, должна основываться на социальной солидарности, а не на мистическом преклонении перед большинством, которое в свою очередь является основой деспотизма (в качестве примера приводилась якобинская диктатура). Исходя из взаимной зависимости классов солидаристы предполагали, что в парламенте должны присутствовать представители всех классов поровну и т.п. Подробнее об идеях солидаризма можно почитать у Л.Дюги.
Думаю, необходимо добавить, что некоторые крайние идеи Дюги использовали фашисты, франкисты и другие подобные режимы, что подорвало доверие к солидаризму и вообще к идеям корпоративного государства.
|
| 96 | bn1 | 9/26/2000 1:50:00 PM | Вопрос к ко-модератору.Венди,это была некоторого рода провокация,согласись?)))...Военная демократия и демократия в нынешнем понимании это же вещи разного порядка?Если мы говорим о демократии в понимании дня сегодняшнего то речь-то идет как раз о свободе личности, образе государственного правления, при котором народ обладает свободой самоопределения в такой же степени, как и входящие в состав его члены, т. е. под условием соблюдения норм права, в свою очередь являющихся вынуждаемыми властью требованиями общественной солидарности. Атавизмы,типа прямой демократии невозможны в развитом обществе или возможны в "первичных социальных ячейках" -кланах,братствах..и т.д.
|
| 95 | bn1 | 9/26/2000 1:32:42 PM | Союз круговой поруки, который связывает между собой членов рода и образующего государство соединения родов, пожертвование индивидом в интересах целого не способно было встретить того отпора, какой бы выпал ему в удел в наши дни. Агамемнон, приносящий в жертву свою дочь в интересах всего вверенного ему народа, действует под влиянием того же представления, какое в позднейшие годы и на расстоянии столетий побуждало афинский демос изгонять из своей среды даже честнейшего из своих граждан, Аристида, ради общего мира и спокойствия, а следовательно, и общего спасения. Римское «sacer esto» — да будет предан богам, т. е. казнен, нарушитель государственного правопорядка, в корне своем имеет ни более, ни менее, как обычай насильственного удаления из родственной среды нарушителя мира...Какая уж тут свобода проезда в субботний тихий день на общественном транспорте.В тему приведа выдержка и Майн Каймф Васенькой Ыкиным.
|
| 94 | bn1 | 9/26/2000 1:01:31 PM | ааа,еще вот ....чеченские террористы...-тоже своего рода образец демократии по Махначу....
|
| 93 | bn1 | 9/26/2000 12:59:29 PM | О ТЩЕТНОСТИ СРАВНЕНИЯ ДЕМОКРАТИИ ПО МАХНАЧУ С НАШИМИ ДОБРЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О ДЕМОКРАТИИ ,КАК СРЕДСТВА ДОСТИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ ЛИЧНОСТИ,СВОБОД ГРАЖДАН))..В обществе, живущем идеалами родственной солидарности(греческий полис,римские курии,торговые города,сицилийская мафия,индейские племена,сицилийская мафия,российская братва)) которая связывает членов одного войска, понятно зарождение учения о государственной необходимости, перед которой на задний план отступают всякие соображения об уважении к личности, к праву и справедливости, так как забота о спасении всего народа, — «salus populi» — первенствует над всеми прочими задачами.
|
| 92 | bn1 | 9/26/2000 12:52:30 PM | ОБ АНТИЧНОЙ (ВОЕННОЙ) ДЕМОКРАТИИ.
Военный строй общества необходимо вызывает к жизни группировку людей не по одному характеру занятий и роли их в производстве, но и соответственно тому, какое участие кто принимает в наступательной и оборонительной деятельности государства по отношению к соседям. Поддерживаемая милитаризмом сословная организация необходимо ограничивает свободу личности. Ведь каждое сословие наделено по отношению к входящим в его состав лицам известными правами, стесняющими их самодеятельность. постановление «исключить из своей среды» провинившегося сочлена влечет за собой сокращение его прав гражданина, как-то: права выбирать и быть выбранным, права исполнять обязанности опекуна и присяжного поверенного; другими словами, оно сокращает сферу его самодеятельности. Если в наши дни при включении в основные законы основного принципа всякого правового государства — равенства всех перед законом — еще держатся такие порядки, то можно судить, каким бременем падала па подданных сословная организация в древности и в средние века, в то время когда военные интересы имели решительный перевес над гражданскими. Вся жизнь человека регулировалась кастовыми запретами и представлениями о сословной чести.
|
| 91 | bn1 | 9/26/2000 9:51:48 AM | Главный Кролик--> (88) Есть ли у Вас право свободного передвижения на автобусах в субботу?Заипсано ли это право в каком-либо источнике?
|
| 90 | bn1 | 9/26/2000 9:50:07 AM | Главный Кролик--> (88) Вопрос1:Автобусы-единственное средство передвижения граждан?Есть алтернатива?
Почему удалил мою реплику?))
|
| 89 | Baceнькa Ыкин | 9/26/2000 4:57:33 AM | Главный Кролик--> (83) Сенксы %-). А разве у вас в Конституции ничего не прописано про светсткое государство?
|
| 88 | Главный Кролик | 9/26/2000 1:51:09 AM | Циник--> (85) Свобода совести, свобода полностью реализовать свои религиозные потребности есть одно из основных прав человека в современном их понимании. Между тем эти ультрарелигиозные группы считают, что их религиозные чувства оскорблены, если по субботам кто-то водит машину. ---> Володя, "полностью реализовать свои религиозные потребности" означает в нашем случае введение полностью религиозного управления, отмена всех законов, противоречащих требованиям ортодоксального вероисповедания. А как же остальные 97 процентов общества, которым такая перспектива ну то есть совсем не нравится? Налицо конфликт интересов, который не может быть решен простой "реализацией религиозных потребностей" меньшинства, ибо напряженность в обществе, от которой ты предостерегал несколькими репликами ранее, в этом случае достигнет апогея. Когда меньшинство раздражено, это скверно, но когда раздражено большинство, когда ущемлены права и свободы большинства, это страшно. О какой демократии в этом случае может идти речь?
|
|
|