Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

США. Американцы и русские в Америке.

Скоро два года, как я живу и работаю в США. За это время обрела новых знакомых и, не побоюсь этого слова, друзей. Американцы, русские, китайцы, корейцы, индусы, француз и немец. Насколько я знаю, среди отелевцев есть те, кто живут в США гораздо дольше, чем я. Пожалуйста, поделитесь своим мнением, своим взглядом на Америку и людей (русских и американцев), с которыми вы имели честь общаться. Есть ли какие-то общие черты, тенденции? Как бы вы могли охарактеризовать тех и других десятком предложений?

Создатель:
Изысканный Жираф

51	Miu	4/10/2002 5:33:04 AM
Уважаемая Изысканный Жираф! В дискуссии "США. Американцы и русские в Америке." в течение последнего месяца не появилось ни одного нового сообщения, поэтому ее (согласно Правилам), следует отправить в Архив. Однако, Ваша дискуссия может представлять интерес для кого-то из посетителей Отеля. Поэтому просим Вас попытаться реанимировать дискуссию в течение месяца со дня опубликования этого сообщения в Вашей дискуссии или сообщить нам о своем согласии (опубликовать его здесь же, в Вашей дискуссии) перенести Дискуссию в Архив или удалить ее (по усмотрению модераторов). При "реанимации" Вашей дискусии просьба учесть, что, согласно Правил ведения дискуссий, появление реплик модератора (комодератора), Арбитра или Супервизора, помеченных желтой карточкой, не является знаком того, что дискуссия "ожила" (был пример реплики модератора одной из дискуссий: "Этим сообщением я официально реанимирую дискуссию...";о) ). Так же, если Вы не можете по каким-то причинам заниматься своей дискуссией, Вы можете, согласно Правилам, передать права модератора другому участнику дискуссий, имеющему надлежащий статус, при наличии его согласия (можно в своей дискуссии объявить конкурс на право ее модерирования и т.п.) Надеемся, что Вы с пониманием отнесетесь к этому письму: из-за большого числа неактивных дискуссий посетителям Отеля и сторонним читателям, которые читают Отельские дискуссии без регистрации в чате, (а их немало) очень тяжело ориентироваться в Дискуссиях, возможно, именно этими сложностями вызваны появления дискуссий-двойников (тройников и т.п.).
50	Ooооопc!NickPo	2/14/2002 6:59:05 AM
Шарон --> (49) 1. Прямая связь - мифологическая. И там, и там действие сопровождается мифами, взятыми из одного источника. 2. Именно это и подразумеваю - см. п.1 3. Была пара - будет тройка. И что теперь? 4. а) А что Вы занервничали? б) Еще как по теме. в) Демагогию разводите как раз Вы - прежде всего в том, что касается моих источников информации. Это смешно, согласен. ЗЫ. Дааа??? Тогда, может, Вы мне поясните, куда девался иврит на протяжении как минимум полутора тысяч лет, если прерывания традиций не было? И что такое идиш, в таком случае... На этом тему считаю приоткрытой. :о) Лехайм!
49	Шарон	2/13/2002 4:58:48 PM
48 Ooооопc!NickPo какая связьмежду "вырезанием окрестных народов" и возрождением языка? Да и что Вы подразумеваете под этим? На эту тему есть уже пару дискуссий... Не нужно меня провоцировать.Во первых не по теме,во вторых разводить демагогию о том,что Вы знаете из газет или российского телевидения,смешно право. P.S. прерывании традиций Вы придумали сами:) Традиции не прерывались ни в рабстве,ни в галуте. На этом считаю тему исчерпанной.:)
48	Ooооопc!NickPo	2/13/2002 7:39:05 AM
Шарон --> (46) С таким же успехом можно "возродить" латынь - было бы желание. Кстати, вру: с бОльшим успехом, ибо язык побогаче, да и традиции не прерывались. Да хоть шумерский! Но вот когда под эту марочку начинают вырезать окрестные народы - это уже по-другому называется. ЗЫ. У реставраторов есть одна Большая Проблема. Когда им поручают что-то реставрировать (допустим, икону, фреску или еще что-то), они всегда задают встречный вопрос: до какого века расчищать будем, хозяин? В самом деле, как определить, какой век ценнее, если икона фактически по пять-семь раз переписывалась заново? Отож...
47	Шарон	2/12/2002 10:31:16 AM
изрис,сорри,иврит:)
46	Шарон	2/12/2002 10:27:06 AM
45 Ooооопc!NickPo эти разве еврее обидишь?:)) Иврит действительно бедный словарным запасом язык,по отношению к русскому,английскому,французскому,немецкому... По отношению к китайскому-не знаю.китайского:) изрис-язык возрожденный.Он как древнейший был забыт на пару сотен столетий,и около ста лет назад стал возрождаться и уж чуть более 50 лет стал гос-ным языком Израиля.Естественно,ни светофора,ни монитора,ни самолета в иврите никогда небыло.А так как язык получил второе развитие,он активно развивается,вводятся новые слова и понятия.Так же есть понятия и слова отмирающие,по причине того,что современный израильтянин и представить себе не может какие-то вещи или действия 2000-ней давности,как и не представляет себе что такое печка-буржуйка:) Так что все совершенно верно:)Но и от этого упорядоченности в головах изральтян как небыло,так и нет:)Бардакисты:))
45	Ooооопc!NickPo	2/12/2002 3:44:05 AM
Шарон --> (44) Кстати... Не хотел упоминать об одном факте, касаемом именно иврита (мало ли, евреев обижу, хотя по большому счету обижаться не на что - c`est la vie). Дело в том, что в иврите 84000 слов. Всего. Включая все нововведения, активно изобретаемые в стенах разных профильных учреждений Израиля (попробуйте назвать "светофор" на языке, которому 2000 лет от роду). А в любом нормальном языке минимум 280-300 тысяч слов. И что из этого следует? А ничего. Меня вы сразу же спросите: Вы на иврите говорите? И я отвечу вам на идиш: Ты чо, в натуре, сам не видишь? (с)
44	Шарон	2/11/2002 10:59:01 AM
В иврите тоже жестко закрепленный порядок слов.И отсутствие падежей:)Строго построенные предложения где глагол только после сущ-ного и пригагательное строго после сущ-ного.Но... Но упорядочности и строгости в головах израильтян не наблюдалось,не наблюдается и видимо никогда наблюдаться не будет:)) Рики опять это...в лужу....:)) Впрочем,как всегда....
43	Рико Шетт	2/10/2002 1:37:28 AM
Циник --> (42) Спасибо за комплимент :)
42	Циник	2/10/2002 12:48:15 AM
Рико Шетт --> (37,39.41) Х.рня редкостная...
41	Рико Шетт	2/9/2002 7:56:06 AM
Ooооопc!NickPo --> (40) Мы же не говорим р фрацузах или о неграх племени мумба-юмба. Мы сравниваем стили мышления и поведения (как следствия мышления) россиян и американцев. Стиль мышления легко и просто определяется по языку человека, причём не только по языку вербальному, но и по языку тела. "Я милого узнаю по походке..." (народная мудрость). Американца можно определить по походке, точно также как по походке можно отличить немца от американца или русского. Походка - это тот же самый язык. Походка человека говорит многое о самом человеке, о стиле его мышления. Вычурная походка и жестикуляция выдаёт пижона, поэтому французы и итальянцы традиционно считаются нациями пижонов, так как язык тела у большинства французов и итальянцев вычурный. Чопорная походка выдаёт многих англичан. Немцев выдаёт педантичная сосредоточенность их лиц и скованность в членах. Американцев выдаёт мальчишеская походка и некоторая вздорность. Человека из России видно по напряжённой походке и настороженности :)
40	Ooооопc!NickPo	2/9/2002 7:34:40 AM
Рико Шетт --> (39) Жестко закрепленный порядок слов - лишь одно из очень многих свойств языка. Обычно он является следствием отсутствия падежей. В английском из два (правда, есть рудименты еще нескольких), в немецком - четыре, в русском - шесть с половиной (+звательный), в ханьском китайском... ой, не помню, но много больше. А в языке индейского племени сиу... И что? Вон, французы жестко ставят ударение на последний слог, а мы - нет. И что? У французов меньше гениев? :о))) ЗЫ. А на коми языке "гайка" будет "гайка". А "трансформатор" будет "трансформатор". А "гвоздь" будет "гвоздь"... ЗЗЫ А на языке маори столица Веллингтон называется Место, Где Большой Вождь Забрался На Гору И Оттуда Громко... Крикнул. А на испанском "Буэнос-Айрес" = "Хороший Воздух"... Видимо, в пути у них на корабле у кого-то расстроился желудок - да так, что еле доплыли и высадились.. :о))))
39	Рико Шетт	2/9/2002 4:43:51 AM
Ooооопc!NickPo --> (38) Видите ли, я говорил немного не о том, о чём Вы изволили упомянуть. Приведу наглядный пример. Как Вам, думаю, известно, в английском языке прилагательное всегда ставится впереди существительного (white house, blue car, fast train, empty bus, strong man, pretty woman, smart child, etc). Англоговорящие ВСЕГДА ставят прилагательное перед существительным. Испаноговорящие поступают наоборот (casa blanca). Эти языки являются упорядоченными и подчиняются строгим правилам. Нельзя, например, сказать по английски house white, car blue, woman pretty; нельзя сказать по-испански blanca house. В русском языке можно ставить прилагательное перед и после существительного. Белый дом=дом белый, красивая женщина=женщина красивая и так далее. Можно сказать по-английски "How are you doing?" с каким угодно акцентом - лондонским, нью-йоркским, каким угодно, но построение этой фразы нельзя изменить. Нельзя сказать "Doing are you how?", или "You are how doing?" и так далее. Можно сказать только по трафарету. Теперь рассмотрим аналогичную русскую фразу "Как у тебя дела?". Слова в этой фразе можно менять как угодно. Можно сказать "Дела как у тебя?", или "У тебя как дела?", или "У тебя как дела?" и так далее. В русском языке нет строгих правил построения предложений. :)
38	Ooооопc!NickPo	2/9/2002 4:16:07 AM
Рико Шетт --> (37) Три "хаха" насчет упорядоченности и строгости английского... К примеру, вот фразы одного порядочного зажиточного лондонца из моей аськи в ответ на мою просьбу говорить понятнее: Он: "sorry to interrupt my friend but thought you would like to try this out, it is my districts language, "ey up mi duck, ow yu doin, av yu bin to wok this wik mate" Я: "I miserable the normal English... We have some slangs in Russia, but they`re not SO different..." Он: "Its only spelt how it sounds when we speak, I spoke to a young man in Forum by the name of Dema and he understood what I was saying but not how I said it if you understand..." Что в Америке творится - я вообще молчу (пусть Наташа распишет)... Так что гипотеза не прокатывает.
37	Рико Шетт	2/9/2002 3:53:33 AM
Дамы и господа, в английском языке существуют строгие правила - грамматические, синтаксические, семантические, стилистические и так далее. В то же самое время русский язык является, по существу, языком без правил. Общеизвестна теория о том, что язык определяет стиль мышления. Также известна теория о том, что стиль мышления определяет язык. Средний американец мыслит в рамках своего родного ангийского языка, - языка строгих правил. Средний россиянин думает на русском языке, - языке без правил (по сравнению, скажем, с английским). Русский язык по сути своей анархичен, поэтому в России никогда не было и не будет порядка, но зато русская земля рождает гениев. Английский язык упорядочен, незыблем, строг и прост. Оттого в головах у англичан и американцев всё просто и упорядочено, а вследствии этого и в англоговорящих странах существует порядок, но гениев Америка породить не может. Америка может породить только одураченный "средний класс" - предмет гордости капиталистов. :)
36	Ooооопc!NickPo	2/4/2002 5:17:48 AM
Изысканный Жираф --> (35) По оси абсцисс - время, по оси ординат - процент. На каждые 25-50 лет. Интересно бы получилось, да?:-) Искал, и довольно-таки тщательно. Увы, таких данных как таковых нет. Есть, правда, кое-что по Канаде, но оно касается в большей степени притока иммигрантов (не секрет, что в нынешних 30 миллионах канадцев 27 - потомки иммигрантов ХХ века, а 15-18 - всего лишь первое-второе поколение). Хочешь - ты поищи. Вот есть такой ресурс - Библиотека Конгресса США. Говорят, там все есть... http://www.loc.gov Подозреваю, что у них есть причины скрывать эти цифры. Найдешь - не забудь поделиться. Этот вопрос меня давно интересует. Я имела ввиду: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Если устав полностью не устраивает, лучше просто отойти нафиг. Увы, не всегда есть возможность отойти, как ты сам понимаешь. Берем "Мэйфлауэр", разворачиваем на 180 градусов и посылаем в жопу... И все монастыри при своих уставах. Иногда приходится вырабатывать новый тип отношений. Это возможно только на основании взаимного уважения исходно разных традиций и основ и умении забывать. Ну конечно! Вот мы теперь и ищем цифры истребления индейцев... Кто-то хорошо забыть успел - крепко так. Разумеется, исключительно в порядке взаимного уважения исходно разных традиций - как иначе-то... ЗЫ. Вопрос с галерки: я тебя не узнаю прям. Вам там что, во время утренней зарядки по радио по методу Илоны Давыдовой программу транслируют в порядке взаимного уважения? Это не наезд - просто у тебя лексикон изменился сильно. Как мне кажется, что США, что Россия, как, впрочем, и любые другие страны и люди, страдающие манией величия, на это мало способны. Как ты думаешь?:-) Я думаю, что хоть у России изначально был примерно такой же Дикий Восток, как у США Дикий Запад, но на сегодняшний день население России составляют более 120 народов и народностей... Так что кому кого учить взаимному уважению? 3. Ну, не думаю, что продавцы спиртного знали, что у бедных индейцев, (как и у жителей российского севера, кстати) недостаточно алкогольдегидрогеназ:-))))). Товарищи делали свое дело. Продавали, обменивали. Бизнес такой. Угу. Только по странному стечению обстоятельств южнее Рио-Гранде бедные индейцы прекрасно живут, а севернее - нет. Видимо, испанцы меньше любят алкоголь и текила - изобретение марсиан? Так что это если и бизнес такой, то несколько в иной области - навешивания лапши на уши. Прежде всего - насчет "умения забывать". Сперва ворваться в дом, почикать мужиков, изнасиловать баб - а потом политкорректно научить оставшихся забывать. Мило. Насчет тех, кто пытался договориться миром - приведенный тобой пример лишний раз убеждает, что в некоторых случаях против лома нет приема. Окромя другого лома. А так и происходило. Пока индейцам было, что жрать. Попробуй за считанные годы перестроиться, если ты всю жизнь преспокойно охотился в лесах и прериях и горя не знал... "Цивилизаторы" пришли как варвары, как саранча - и устроили экологическую катастрофу. Кстати, вряд ли вообще понимая при этом, что творят. Враги - очень удобный способ держать людей вместе. Неважно, целую нацию или отдельно взятую ячейку общества. Что было бы уже с Россией, если бы не было Чечни? У России и без Чечни хлопот выше крыши. Отнюдь не Чечня консолидирует страну. И уж с девятого века мы такого насмотрелись, по сравнению с которым то, что сейчас, - семечки. Ничего, все это мы тоже прожуем и дальше пойдем. Что было бы с Украиной, если бы не было под боком России (которая варварски разрушила всемирный центр славянской цивилизации)? Это ты так шутишь - или уже всерьез? На чем же еще держится большинство российских семей что в России, что в эмиграции? На борьбе против внешних обстоятельств. Разве нет? Разве нет. Любопытно: чем, по-твоему, российская семья отличается от нероссийской? Откуда такое странное противопоставление? "Изгой" - так есть у тебя Ожегов под рукой или нет? Мой в Москве остался. Я хочу определение из "великага магучего русскага языка":-). Боже... Ну, на: ИЗГОЙ, я, м. 1. В Древней Руси: человек, вышедший из своего прежнего социального состояния, напр., вышедший из общины крестьянин, вольноотпущенник, разорившийся купец. 2. перен. Человек, отвергнутый обществом. Влачить жизнь изгоя. \| прил. изгойский, ая, ое (к 1 знач.). http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=10667&search=%E8%E7%E3%EE 7;E9#srch0 Как видишь, изгой - лузер. Я отношусь к категории людей, которые хотят переделать мир только в той области, где им дано это сделать. Как ты думаешь, где дано переделать?:-) Не вижу логики. Если ты хочешь переделать мир там, где тебе это "дано", - это подразумевает, что ты хотя бы имеешь некое связное представление об этой области и уверена в том, что твое представление верно. Если же ты не уверена в этом и спрашиваешь кого-то - стало быть, начальный посыл теряет смысл. Что касается меня, я считаю, что нет иного метода выяснения того, что "дано", кроме метода тыка. Ищи - и обрящешь. Твори, выдумывай, пробуй. В борьбе обретешь ты право свое. И т.д. И давай все же вернемся к тому, с чего мы начали. К людям, населяющим на данный момент Америку, если хочется, их основным сходствам и отличиям от людей, населяющих другие страны. Давай лучше поговорим об обычных людях, с которыми сталкиваешься каждый день. О европейцах, россиянах и американцах. На улице, в магазине, в общественном транспорте, библиотеке и так далее. Давай, конечно. Нынешняя Америка со стороны весьма смахивает на поздний СССР - годов этак 70-х. Та же одержимость одноклеточной идеей, то же наплевательство на окружающих и чувство превосходства, тот же "блок партийных и беспартийных" перед лицом очередной "опасности", та же внешняя экспансия... И то же органическое неприятие простой мысли, что то, что они построили - отнюдь не оптимальная модель существования, а между декларируемыми "демократическими ценностями" и имперскими поползновениями - пропасть. На этом Америка и подорвется - ибо дошло уже до многотысячных кровавых жертв их божку, а это уже более чем серьезно.
35	Изысканный Жираф	2/3/2002 4:45:45 PM
1. Спасибо за данные по нулевой ночке. Но я имела ввиду нечто, по чему можно было бы построить график. По оси абсцисс - время, по оси ординат - процент. На каждые 25-50 лет. Интересно бы получилось, да?:-) 2. Ты приводишь примеры полярно противоположных подходов. Утрируешь. А между ними лежит огромный диапазон. Я имела ввиду: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Если устав полностью не устраивает, лучше просто отойти нафиг. Увы, не всегда есть возможность отойти, как ты сам понимаешь. Иногда приходится вырабатывать новый тип отношений. Это возможно только на основании взаимного уважения исходно разных традиций и основ и умении забывать. Как мне кажется, что США, что Россия, как, впрочем, и любые другие страны и люди, страдающие манией величия, на это мало способны. Как ты думаешь?:-) 3. Ну, не думаю, что продавцы спиртного знали, что у бедных индейцев, (как и у жителей российского севера, кстати) недостаточно алкогольдегидрогеназ:-))))). Товарищи делали свое дело. Продавали, обменивали. Бизнес такой. Насчет тех, кто пытался договориться миром - приведенный тобой пример лишний раз убеждает, что в некоторых случаях против лома нет приема. Окромя другого лома. Надо еще и знать, с кем договариваешься - чтоб, взяв обещание исполнить договоренное, тебя грязно не подставили. Тогда просто необходимо снять скальп и повесить его на стенку. Рядом с другими договорами. Для новых партнеров по бизнесу, чтоб знали, с кем они имеют дело:-) 4. Враги - очень удобный способ держать людей вместе. Неважно, целую нацию или отдельно взятую ячейку общества. Что было бы уже с Россией, если бы не было Чечни? Что было бы с Украиной, если бы не было под боком России (которая варварски разрушила всемирный центр славянской цивилизации)? На чем же еще держится большинство российских семей что в России, что в эмиграции? На борьбе против внешних обстоятельств. Разве нет? "Изгой" - так есть у тебя Ожегов под рукой или нет? Мой в Москве остался. Я хочу определение из "великага магучего русскага языка":-). ------ Я отношусь к категории людей, которые хотят переделать мир только в той области, где им дано это сделать. Как ты думаешь, где дано переделать?:-) И давай все же вернемся к тому, с чего мы начали. К людям, населяющим на данный момент Америку, если хочется, их основным сходствам и отличиям от людей, населяющих другие страны. Давай лучше поговорим об обычных людях, с которыми сталкиваешься каждый день. О европейцах, россиянах и американцах. На улице, в магазине, в общественном транспорте, библиотеке и так далее.
34	Ooооопc!NickPo	2/3/2002 8:35:11 AM
Изысканный Жираф --> (33) 1. Какими исходно были американцы по составу (в %)и как менялся этот состав - можно ли такие сведения найти? Конечно можно. Только вопрос: откель считать будем? И на какой именно территории? Если брать за точку 1495 год и весь Новый Свет - то 100% индейцев, 0% белых, 0% негров. А сейчас - вот тебе данные по некоторым странам (http://www.countryreports.org/): США - white 83.5%, black 12.4%, Asian 3.3%, Amerindian 0.8% (1992) Канада - British Isles origin 28%, French origin 23%, other European 15%, Amerindian 2%, other, mostly Asian, African, Arab 6%, mixed background 26% Мексика - mestizo (Amerindian-Spanish) 60%, Amerindian or predominantly Amerindian 30%, white 9%, other 1% Перу - Amerindian 45%, mestizo (mixed Amerindian and white) 37%, white 15%, black, Japanese, Chinese, and other 3% Боливия - Quechua 30%, Aymara 25%, mestizo (mixed white and Amerindian ancestry) 30%, white 15% Что-то странное получается: экспансия европейцев как-то уж очень по-разному закончилась... 2. Можно ли на новом месте (климат, пища и так далее) жить старыми обычаями и законами? А когда плюс к этому около тебя куча людей, и КАЖДЫЙ со своими собственными предрассудками и традициями? Что делать? Да очень просто. Сперва надо определить, где Рио-Гранде. Если окажется, что ты к северу от нее, - следует вырезать всех под корень нафиг. А если ты окажешься южнее - следует немедленно задружиться со всеми. Как не понять? Такая вот логика. 3. Истребление индейцев - довольно темный для меня вопрос. Не знаю, с чего у них там началось, но и индейцы были хороши, и поселенцы. Поселенцам повезло больше, так как за ними была мощь цивилизации, пошедшей по пути технического развития. После первых же снятых с белых скальпов индейцы были обречены. Какой ужас-то! Как индейцы заслышали громы-молнии - так сразу принялись штабелями укладываться. Дескать, отсталые мы, ничего мы не можем, даже лошадей в глаза не видели - не то, что огнестрельное оружие... Сняли мы по привычке с вас пару скальпов - и теперь кирдык нам, обречены мы. А если серьезно, изучи, как эта "мощь цивилизации" ставила на уши окружающие ландшафты. К примеру, что было на местах нынешних пустынь, почему потребовалось ЗАНОВО сажать леса в той же Вирджинии, как метко охотились господа цивилизаторы на бизонов - из окон дилижансов и поездов... Весьма любопытная картина получится: индейцы вымерли не столько из-за военных столкновений (в которых они уже в первые три-четыре года научились прекрасно применять все достижения белых), сколько из-за голода, болезней (в основном от зараженной тухлыми тушами бизонов воды) и спиртного (против которого в их желудках не было нужных ферментов). Кстати, могу сказать по себе - я человек хоть и белый, хоть и воспитанный вроде в условиях цивилизации, и даже женщина, но и я бы истребила кого угодно под корень, если бы они мешали мне жить, да еще и обижали моих близких. Вот и индейцы многие так думали. Однако большинство их вождей - как абсолютно нецивилизованные варвары - решили договориться миром: согласовали с колонистами некую линию, за которой белым нельзя было селиться... Потом еще раз провели и согласовали, западнее... Потом еще разок... В результате самым нецивилизованным оказался Оцеола, вождь семинолов... Не так давно как раз на его землях подсчитывали решающие бюллетени за Буша-юниора. Так вот, из тех бюллетеней не оказалось ни одного семинольского. Нехорошо обижать белых. Не по-товарищески это как-то. 4. Обвинение окружающих в собственных бедах (перекладывание вины на соседа) не является отличительной чертой "новой морали". С этим я категорически не согласна. Называется это негативное отношение к окружающему миру и входит в так называемую негативную триаду депрессии, или, назови по-другому, комплекс неудачника, который упустил ситуацию из-под контроля и откровенно не знает, что делать. Любопытная трактовка. Главное: напугать друг дружку словом "лузер". Разве победители перекладывают вину на соседа? Конечно, нет - ведь победителей не судят, так? Тогда ответь, как так получается, что у США, территория которых за 200 лет ни разу не подвергалась оккупации извне, всю эту историю чудесным образом находились непримиримые враги? Странная страна: все время им кто-то мешает... При этом чем именно мешает, далеко не всегда понятно, - но каждый раз абсолютно точно устанавливалось, что само существование еще кого-то где-то есть смертельная угроза... нет, не самим США (они тут скромно в уголочке посидят), бери выше!.. "Демократическим ценностям"! И драться США будут токмо волею пославшей их любимой тещи... Что за Кубу и Филиппины, что за отделение Панамы от Колумбии, что за Перл-Харбор (атомными бомбами), что за европейские базы и рынки... Маккартизм очень вовремя вспоминается... Ближний Восток... Ну, а далее - везде... в моем понимании изгой - это тот, кто не хочет быть как все. Ходит не строем, думает по другому, да еще и смеет делиться этими мыслями с другими. Увы, изгой - вовсе не он. Тот, качества которого ты перечислила, называется иначе - нонконформист. Всякий изгой - нонконформист, но не всякий нонконформист - изгой. Почувствуй разницу. Есть, кстати, и еще одно слово - пассионарий. Так вот, нонконформисты бывают разные. Объединяет их неприятие существующего порядка вещей. Но эта мысль может получить разное продолжение. Часть таких недовольных не обладают достаточной волей для того, чтобы активно действовать, - таких обычно называют "брюзга". Те, кто реально способен на активные действия (пассионарии), тоже делятся на две части. Есть сторонники "реформ", "эволюции" - они пытаются направить развитие общества в нужную сторону, используя уже готовые структуры самого этого общества. При наличии харизмы им это удается. При ее недостаточности они, опять же, делятся на "опустивших руки" (см. "брюзга") и разрушителей, революционеров. Революционеры, дестройеры - это такие нонконформисты, которые считают, что для обустройства окружающего мира по новым, выведенным им, критериям существующий порядок вообще не годится и должен быть разрушен. В разрушении старого они видят непременное условие построения нового. А поскольку заведомое большинство окружающих считает иначе, революционеры в открытую провозглашают неправоту большинства - и действуют вопреки его воле. А кто такие изгои? А изгои - это те, чьи идеи признаны несостоятельными, а действия - деструктивными, направленными на разрушение существующего уклада жизни, а потому источник таких действий изгоняется из общества, лишаясь всех преимуществ пребывания в нем. Или изолируется. Таким образом, изгой - это лузер. Который не смог (или не захотел) убедить в собственной состоятельности окружающих. Предпочтя либо быть изгнанным, либо быть изолированным - бывает, что и с горсткой единомышленников. Разумеется, горстку безвольных "брюзг" убедить много легче, чем здоровый и многочисленный коллектив, живущий по выработанным им законам и обычаям. Но - это в "нормальном" состоянии. Когда же общество находится в кризисе и не находит приемлемого для себя выхода в существующих рамках, любые нонконформисты получают шанс - УБЕДИТЬ остальных, что предлагаемый ими путь приведет к процветанию. Те, кому это удается, затем прославляются в веках. С их именами на устах живут их далекие потомки. Те, кому это не удается, обречены на бесславие - либо становятся изгоями. Те изгои, которые смогли консолидировать вокруг себя значительное количество подобного сброда и убедить этот сброд перейти от паразитического существования (разбои и грабежи) к какому-либо конструктиву (включая идею заселения новых земель) - становятся основателями новых народов. Таким образом, романтизация какого-либо одного "агрегатного состояния", которую я наблюдаю у тебя, бессмысленна: для эволюции нужны все - от самого консервативного жреца до самого разудалого бузотера. Важен их баланс. Разумные люди подстраиваются под окружающий мир. Неразумные люди переделывают окружаюший мир под себя. Можно относиться к этому по-разному. Но прогресс зависит именно от неразумных людей. (с) Вот за это мне и нравятся, и не нравятся американцы...Потому как сама такая:-( Переделывать окружающий мир под себя тоже можно по-разному (см. выше). Прогресс зависит от соотношения тех, кто пытается переделать мир под себя - и тех, кто переделывает мир НЕ ТОЛЬКО под себя, но и под других. При этом для прогресса абсолютно побоку, что говорят те и другие - важно, что у них получается на деле. Оглянись и посмотри, к какой именно категории относятся американцы. И ты.
33	Изысканный Жираф	2/3/2002 4:05:28 AM
Отложим чмоки до более благоприятных обстоятельств:-) Коля. Не столько спорить с тобой, сколько дополнить и узнать твою точку зрения. 1. Какими исходно были американцы по составу (в %)и как менялся этот состав - можно ли такие сведения найти? 2. Можно ли на новом месте (климат, пища и так далее) жить старыми обычаями и законами? А когда плюс к этому около тебя куча людей, и КАЖДЫЙ со своими собственными предрассудками и традициями? Что делать? 3. Истребление индейцев - довольно темный для меня вопрос. Не знаю, с чего у них там началось, но и индейцы были хороши, и поселенцы. Поселенцам повезло больше, так как за ними была мощь цивилизации, пошедшей по пути технического развития. После первых же снятых с белых скальпов индейцы были обречены. Кстати, могу сказать по себе - я человек хоть и белый, хоть и воспитанный вроде в условиях цивилизации, и даже женщина, но и я бы истребила кого угодно под корень, если бы они мешали мне жить, да еще и обижали моих близких. 4. Обвинение окружающих в собственных бедах (перекладывание вины на соседа) не является отличительной чертой "новой морали". С этим я категорически не согласна. Называется это негативное отношение к окружающему миру и входит в так называемую негативную триаду депрессии, или, назови по-другому, комплекс неудачника, который упустил ситуацию из-под контроля и откровенно не знает, что делать. 5. Изгой. Хорошее слово. У тебя словаря Ожегова нет под рукой? Найди, пожалуйста. Потому что в моем понимании изгой - это тот, кто не хочет быть как все. Ходит не строем, думает по другому, да еще и смеет делиться этими мыслями с другими. Диапазон широк - от буйно помешанных и убийц до просто чудаков, юродивых и сумашедших ученых (очень, кстати, рекомендую "Beautiful mind" посмотреть). Общество таких никогда не любило и предпочитало избавляться от них, изолируя, и чтоб другим неповадно было. По-разному. От вбивания в рук гвоздей и костров до закатывания в психбольницы и тюрьмы. Наверное, это правильно с точки зрения общества, а?:-) -------- Разумные люди подстраиваются под окружающий мир. Неразумные люди переделывают окружаюший мир под себя. Можно относиться к этому по-разному. Но прогресс зависит именно от неразумных людей. (с) Вот за это мне и нравятся, и не нравятся американцы...Потому как сама такая:-(
32	Ooооопc!NickPo	1/28/2002 4:37:28 AM
Изысканный Жираф --> (26) Урааа! Я обрел голос... Чмок куда скажешь! Итак... Ты считаешь, что начало истории так влияет на общий ход развития нации? Еще б оно не влияло - прошло-то всего ничего, 200 лет. Какими изначально были русские, вряд ли кто сможет доказательно вспомнить, а вот какими были американцы - мы видим, гм. Ну и что, что висельники. Ну пираты... Разбойники, ханжи и просто авантюристы. Ничего. Просто особенность. Богом данная. В Сибири и Новороссии тоже было много "лихих людишек" - беглых пейзан, сектантов разных самых, просто людей неуживчивых в своих общинах... Община - она не для всех благо. Там, где община - там есть и изгои. Последние либо спиваются, либо разбойничают (впрочем, этого добра полно было и в Европе, и на Востоке, а не только на Руси). При всем при этом такие "элементы" обычно не порывали связей с родиной и свои проблемы с властями считали своими проблемами, а не возводили "незалежность" в культ. Свистопляска с той же Украиной началась много позже - это продукт уже XIX века. А в Америке изначально было иначе. Правда, я упомянул лишь один фактор (помимо происхождения и общности судеб) - наличие океана между колониями и метрополией. Есть и другой - установка на истребление коренного населения (а затем и друг дружки в Гражданской войне). Почему так вышло - тоже понятно: та самая неуживчивость была среди поселенцев правилом: бандиты склонны к формированию банд и жесткому противостоянию с окружающим миром. То, что в нормальном обществе всегда порицалось, - "особость", - там было возведено в культ. В дальнейшем из этого всего выросло, что выросло... И потомки тех клошаров (всего-то 4-5 поколение!) теперь пытаются нам диктовать как жить: иного они не приемлют. Иногда такие люди гораздо честнее и порядочнее так называемых образованно-культурных. Факт, что и те, и другие возделывают межу, на которой лежат черепа. Только при этом воспитание идет по-разному. Как следствие, девушки признают в юношах разные добродетели - и, соответственно, идет отбор по разным качествам. Умение жить в согласии с окружением (и находить это согласие) - не меньший талант, чем инициативность, богобоязненность - не антипод силы, а смелость - не антипод смекалки. Я не говорю, что что-то априори хуже, а что-то лучше. Я говорю лишь о двух вещах: а) за Старым Светом - 4-5 тысячелетий опыта, а за Новым Светом - 200 лет. б) внешняя экспансия и непримиримость к окружению - черта, органически присущая цивилизации клошаров. Этим последняя и опасна: она не знает меры, отделяющей смелость от головотяпства. Кстати, одна из черт "новой морали" - перекладывание вины на соседа. Сейчас, глядя на антиисламскую истерику США, мы наблюдаем как раз этот процесс. Между тем, исламский мир, территориально устаканившийся еще в 15-16 веках и занимающий пространство от Рабата до Фиджи и от Казани до Могадишо, отнюдь не стремится к внешней экспансии и уж точно не может быть обвинен в насаждении своего мировоззрения за пределами естественного ареала обитания. Да и откуда ты знаешь, что предъявили бы мне или тебе, живи мы в то время?:-)))))) Не вижу ни единого качественного отличия того времени и нынешнего. А требование - оно одно на все времена: живи и дай жить другим, а если хочешь что-то изменить - взвесь последствия.
31	Изысканный Жираф	1/27/2002 4:07:29 PM
Вроде получилось - методом научного тыка. Стирать ничего не буду. Боюсь опять что-нибудь испортить:-)
30	Душа	1/27/2002 4:56:42 AM
Просто. Авторизуешься сперва, заходишь в папку "Изменить", заходишь в соответствующую дискуссию (эту - и будь осторожна, не нажми случайно на кнопочки "в архив" или "удалить"!!!), после чего смотришь, что у тебя творится в окошке "черный список". А там - то самое... klin... Так вот, убери его оттедова, сестренка, ладно? А потом, когда выйдешь (!), постирай здесь лишние мессаги, а то мы всю тему зафлудили... :о(
29	Изысканный Жираф	1/26/2002 5:42:56 PM
И не надо ему уши надирать. Он хороший:-)
28	Изысканный Жираф	1/26/2002 5:41:12 PM
Черт бы меня побрал:-))))) И как все это взад вернуть? Давно я не пользовалась всеми этими кнопками, невнимательна была:-) Душа, радость моя, подскажи:-)))))))))

Страницы: 0 1 2