Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Есть ли случайности в нашей жизни?


Мой ответ:
В этом мире случайностей нет, потому что их слишком много.

Извиняйте за каламбур.

Поясняю свою мысль на следующей физической аналогии.
// Это - для затравки

Представьте себе большую емкость, наполненную газом, находящимся в равновесии. Если помните, молекулы в нем совершают броуновское движеие, испытывая постоянные случайные удары других молекул. И чем плотнее газ, тем больше этих ударов будет.
Теперь запустим в этот газ на хорошей скорости нашу молекулу, которая существенно побольше, чем молекулы газа, слева направо, скажем.
Она, испытывая удары и совершая броуновское движение, все равно будет выдерживать заданное направление (т.е. ее средняя скорость будет направлена туда же, куда и первоначальная), и ее путь издалека будет напоминать прямую (хотя вблизи будет полный хаос), и она в результате долетит до противоположной стенки.

Это я все говорю вот к чему.
// Далее следует основная мысль

Мы взаимодействуем с окружающим миром, который в большой степени случаен по отношению к нам, поскольку мы не можем его контролировать.
Но у нашего движения по жизни есть начальный вектор (большей частью заложенный, судя по всему, родителями, гораздо меньшей - генетикой). И этот вектор определяет, как мы взаимодейстуем с миром. Например, нам встречаются за день тысячи людей, но мы взаимодействуем только с теми и только таким образом, при котором наш вектор сохраняет свое направление. И чем больше мы встречаемся с людьми, (ситуациями, музыкой, книгами, природой), чем разнообразнее то, что нам встречается, тем больше у нас возможностей выбрать для дальнейшего взаимодействия именно те объекты, которые наименее отклонят наш внутренний вектор при развитии взаимодействия с этим объектом.

Так что, распознав свой внутренний вектор, можно достаточно точно предсказать, куда же мы прилетим в результате.

И, только распознав его, мы можем изменить его, если он нам не нравится.


Обсудим? Присоединяйтесь! :)


Создатель:
jazzer





103Один 6/9/2003 12:39:38 AM
Уважаемый модератор!

В Вашей дискуссии уже долгое время не появляется новых сообщений, равно как и число просмотров её минимально.
Прошу Вас, как модератора дискуссии, определиться - будете ли Вы продолжать дискуссию, или тему следует считать завершённой? В случае, если до 15 июня 2003 г. в дискуссии не появится новых реплик, она будет перемещена в Архив.

с уважением

Один,
арбитр

102Кайман4/3/2003 11:52:44 AM
jazzer --> (100)

что общение проходит на автомате. Штампы - это общая канва того, что ты делаешь, а не в точности то, что ты делаешь. Одну и ту же пьесу можно сыграть миллионом способов. Как ты в рамках заготовленного штампа выбираешь темп речи, интонации, улыбки, жесты? Не в реальном же времени обдумываешь. Само получается? А откуда это "само" берется?

Именно что в реальном. Не осознанно, конечно. Если начнешь думать на каждым словом, то, конечно, затормозишь. До той поры, пока не сформируешь новые крепкие ассоциации. Как человек получает опыт?
И вообще, что определяет опыт? Время реакции? Чем больше ты накопил полезного опыта в своих нейроннных сетях, тем эффективней ты действуешь.

Насколько я понимаю, ты и сам можешь дать ответ на вопрос "откуда это 'само' берется". Я тебя слушаю...

"Отдай свою жизнь во власть Вектору (мрачновато звучит, правда..)"

Не знаю никакого Вектора ))) Прикол в том, что любое (!!!) мое действие будет проявлением этого вектора. Мой вектор - это я и есть.

101Кайман4/3/2003 11:46:51 AM
jazzer --> (100)
"Нет, почему же, человек хочет и не хочет..."

Давай разберемся, что значит "хочет и не хочет". Начнем с компа. Когда ты вводишь в программе число в поле ввода, а комп тебе говорит, что "введите целое число", значит ли, что он этого хочет? Вроде как да, но так может рассуждать пользователь, но не я, и наверное не ты. Перед нами железка, она гоняет внутри себя электроны. На первом уровне. На втором мы можем интерпретировать её действия, как работу процессора, который как будто бы работаем с числами в двоичной системе. Рассовывает по регистрам и ячейкам памяти, сравнивает, сдвигает, выполняет арифметические действия.
Огромное количество таких действий позволяет нам переходить на следующий уровень абстракции. На экране рисуются графики, обнаженные натуры, ездят танки, бегают боты и запращиваются на ввод целые числа. Верно? Хотя сам процессор понятие не имеем обо всем этом, так как это лежит вне его способностей.
NB: там нет случайный процессов. Только если вдруг излучение из космоса изменят какие-то данные, программа выдаст не то, что должна была.

Человек вроде как думает мозгом. Мозг состоит из нейронов. Думаю ниже опускаться не имеем смысла. Является ли каждое следущее состояние нейронов (каждого и всех сразу) случайным или строго вытекающим из предыдущего состояния? Даже если ты однажды совершишь непредсказуемый поступок под влиянием потока частиц из созвездия Ориона, то знай, этот поток уже в пути.

К чему это я все? Ах да. Все предсказуемо быть может. И только наше незнание всей сути вещей дарит нам иллюзии случайности и свободы.

"но не слишком ли часто мы ловим себя на мысли, что поступили не так, как хотели, хотя никто нас к этому не принуждал?"

Не знаю, я не ловил себя на такой мысли. А если человек совершает противоречащие здравому смыслу поступки при этом отличное сознавая это, то нужно беседовать не со мной )

Кстати, простенькое следствие из тотальной детерминированности: никто ни в чем не виноват.
Во-первых, никаких "я" нет. Во-вторых, каждый совершает единственно возможнные для него поступки. Это как камень, который лежал сто лет над обрывом, а потом упал, когда равновесие нарушилось. Выбора у него не было. Этот камень - каждая молекула в мозгу человека. В-третьих, если человек не лучше каждого элемента природы, то нет повода для вражды. Ты же не испытываешь ненависть к дождю, который вымочил тебе с головы до ног? Или к тому же камню, что свалился тебе на голову.
И поступать с опасностью нужно сообразно.

P.S. Однако, вся эта теория хороша и забавна только до той поры, пока у нас нет возможности обрабатывать подобные объемы информации.
Пока у нас этих иллюзий очень много. И эти иллюзия правят нами.

Представь, что если вдруг ты напишешь программу искусственного интеллекта на компе, который точно живет без случайностей. И если она у тебя спросит "кто я?", это будет жизнь в той же степени, что ты и сам.

100jazzer3/31/2003 7:19:16 PM
Кайман --> (99)
"мы" - это конкретно "я".

Если я всего лишь билогический робот, которому кажется, что может хотеть или не хотеть, то нету никакой свободы, вот я о чем.

Нет, почему же, человек хочет и не хочет, но не слишком ли часто мы ловим себя на мысли, что поступили не так, как хотели, хотя никто нас к этому не принуждал? Почему же тогда?

Все решает практика и опыт ))) Если у тебя уже есть в запасе заготовленные штампы поступков (слов, жестов) то ошибок будет мало.

Дело не в ошибках, а в том, что общение проходит на автомате. Штампы - это общая канва того, что ты делаешь, а не в точности то, что ты делаешь. Одну и ту же пьесу можно сыграть миллионом способов. Как ты в рамках заготовленного штампа выбираешь темп речи, интонации, улыбки, жесты? Не в реальном же времени обдумываешь. Само получается? А откуда это "само" берется?

надо обдумывать или нет - это твое желание. Если хочешь - обдумай и поступи обдуманно. Если не хочешь - поступай "по наитию", "по интуиции" и т.д. Отдай свою жизнь во власть Вектору (мрачновато звучит, правда..)

Скажи, есть ли в опыте человечества синонимы твоего "вектора"?

Есть. Сценарий у Берна, например (психологи, поправьте, если что не так)

99Кайман3/31/2003 5:37:26 PM
jazzer --> (98)
Во-первых, что такое это "мы"? Или конкретно "я"?
Если я всего лишь билогический робот, которому кажется, что может хотеть или не хотеть, то нету никакой свободы, вот я о чем.

Далее, про девушек и обдумывание. Все решает практика и опыт ))) Если у тебя уже есть в запасе заготовленные штампы поступков (слов, жестов) то ошибок будет мало.

Тут нельзя вывести однозначного решения: надо обдумывать или нет. Все зависит от конктретных людей. То есть не от людей, а от обстоятельств, одно из которых люди )))

Скажи, есть ли в опыте человечества синонимы твоего "вектора"?

98jazzer3/31/2003 3:11:20 PM
Кайман --> (97)
Являются ли наши поступки предпропределеными?

Скорее, скоррелированными...

А насчет свободы выбора...

Согласитесь, нет человека, который обдумывал бы абсолютно все свои действия, прежде чем их совершить.

Скажем, мы совершаем акт свободного выбора, решившись познакомиться с конкретной девушкой. Все, на это наша свобода заканчивается. После "здрасте" все идет так, как "кривая" вывозит, потому что если ты будешь обдумывать каждое свое слово, каждый жест, взгляд и выражение лица - разговор очень быстро закончится :) А если постоянного контроля и обдумывания нет, то все идет "само собой" и ты (т.е. твой разум) не имеешь над этим практически никакого контроля, то, как ты действуешь, определяет нечто внутри тебя. Вектор.

97Кайман3/31/2003 11:54:04 AM
"Мы взаимодействуем с окружающим миром, который в большой степени случаен по отношению к нам, поскольку мы не можем его контролировать."

Мир - это в частности и другие люди.
Каждый из них рассуждает также. Мы тоже часть мира.
Насколько это серьезно? Являются ли наши поступки предпропределеными?
Если это так, то не является ли вся наша жизнь иллюзией? Иллюзия свободы выбора...

96jazzer3/3/2003 10:47:56 AM
Дракон-Хранитель --> (92)
Извиняюсь за долгое молчание, просто тема требует неспешного подхода к ней...


могу ли я из всего сказанного в первой части заключить, что карма и "естественность Дао" и является вектором?

По поводу "пробойных точек" - для меня пока эта гипотеза слишком экзотична, давай пока не будем к ней обращаться :) По крайней мере, пока я не увижу каких-то реальных подтверждений ее.

По поводу суеверий и примет - очень мало в природе мгновенных событий, большинство из них имеют определенную протяженность во времени, иногда очень большую. Почему бы нам примету не рассматирвать как одну из стадий уже происходящего события, а не продвосхищением его?
Мы же не говорим, что температура предвещает скорое заболевание, а говорим, что это - первая стадия уже текущего заболевания.

А по поводу эксперимента - вспомни дискуссию о квантовой механике (конкретно квантовую телепортацию) :)

95jazzer3/3/2003 10:35:49 AM
Один --> (94)
а по теме, Законник? ;)

94Один 2/28/2003 1:08:50 AM
Уважаемый модератор!

Хочу обратить Ваше внимание на то, что в дискуссии более месяца не появляется новых реплик. Если Вы считаете тему завершённой, не сочтите за труд отправить дискуссию в Архив, либо в "Удалённые" . Если же Вы хотели бы её продолжить - дайте пожалуйста об этом знать здесь же. В случае отсутствия в дискуссии новых сообщений, она будет перемещена из списка активных 15 марта с.г. Напомню также, что в последующем восстановление удалённой дискуссии возможно по заявке модератора.

с уважением

Один,
арбитр

93rim1/9/2003 10:47:23 PM
Думаю, что хизнь (человека, растения, вещества и т.д.) это в большей степени жестко заданные параметры. Они определены не столько генетикой или воспитанием, как изначальным энергетическим импульсом. Я заметил, что "везение" чаще всего на стороне более молодых, энергичных. Их путь к успеху странен, но почти всегда предопределен... в какой-то отрезок времени... Поэтому, начиная самостоятельную жизнь, надо ставить очень высокие целы, почти невероятные для достижения. Будет результат не абсолютный, но достаточно близкий к этому. И конечно, нужно прикладывать усилия и окажется, что всегда выпадает шанс... Это странно, но, похоже, так оно есть. Мои рассуждения не имеют никакого отношения к "богоискательству". Жизнь - слишком сложное явление, чтобы иметь простое объяснение.

92Дракон-Хранитель12/10/2002 4:17:06 PM
jazzer --> (91) Ну и вопросы у Вас! :)

"Как эти опорные точки задаются, кем? Они существуют изначально?"

Я могу предоставить несколько своих "рабочих" мнений по этому поводу. Это означает, что я не придерживаюсь их строго. Просто пока они полностью не нашли своего разрешения, то остаются для меня рабочими, а значит в любой момент готовы к "удалению" в случае если они переходят в разряд домыслов. :)

Эти точки существуют изначально и выставлены "неизвестно кем".
Это слабая версия. :)

В буддизме есть понятия о карме. По сути, карма - это следствия каких бы то ни было причин, результаты предыдущих деяний человека.
Я не знаю, что конкретно имеется ввиду под реинкорнацией. Поэтому, пока рассматриваю это в границах настоящей жизни человека. Т.е., представления человека влияют на его мировоззрения и на модель поведения, соответственно, это влияет на побудительные причины его деяний и являются причиной будущих последствий. Таким образом, встречая неприятности в настоящем, не плохо бы пришлядеться к себе и отследить, какие причины могли привести к этим неприятностям. Учитывая прошлые ошибки, ему необходимо корректировать свои действия сегодня, что бы в будущем не встречать подобных неприятностей. :)
В эту схему не укладывается только одно - внешние неприятности, т.е., приходящие извне. Так же трудно судить о том, на сколько связаны такие внешние события с совершенными деяниями этого человека. По христианским понятиям, они зависят от деяний человека, но исходят от Бога. По даосским понятиям, они зависят от дейний человека в том смысле, следует ли человек естественности Дао или не следует. По буддийским понятиям, они кармически связаны с деяниями человека, совершенными в предыдущих бесчисленных перерождениях.
В моих представлениях, они могут быть не связаны с предыдущими деяниями, но человек, ввиду своей близости, был втянут в круговорот событий. Впрочем, это не противоречит ни даосской ни христианской версии. Т.к. Воля Небес присутствует и там, и там.
Думаю, что плавающая точка, это как раз то, что можно отнести к внешнему фактору, который я обозначил как Воля Небес. Что либо более конкретное, именно по этому фактору я пока затрудняюсь сказать.
С объективной точки зрения, это может быть фактором, который не вписан жестко в общую систему, и чаще всего не учитывается человеком. Такое событие человек может квалифицировать как случайность, или как нечто сверхестественное. Т.е. до кучи, в плюс к другим представлениям человека о случайностях, закономерность которых он еще не осознает. Поэтому, опознать и отличить её он не может.

">>>Так можно изменить судьбу.

Можно ли? "Изменить" - глагол активный."

Здесь тоже вопрос для меня сложный. С даосской точки зрения, Путь и Судьба - это разные вещи. В судьбе человека есть своя (свойственная данному человеку) закономерность. У Пути есть своя закономерность. О судьбе сложно говорить.
Когда происходит какое либо событие, люди говорят: такова судьба.
Тут есть сложность одна. Дело в том, что такая вещь, как время, свойственна не всему пространству мироздания. Это означает, что есть место, где нет времени, а значит и все произошедшие события, и будущие "отпечатаны". Если у человека случается "пробой" в эту точку, то он может узнать какое либо будущее событие. Казалось бы, в нашем понимании, все уже свершилось, хотя мы этого еще не знаем. Но, есть здесь еще один момент. На мой взгляд, процесс "отпечатывания" - активный. Т.е. он постоянно изменяется в соответствии с изменениями в жизни человека. Недаром предсказатель не может предсказать свое будущее, только пиковые события, которые зависят не от него, а зависят от других обстоятельств (смерть, людей, стихии, и т.п.), т.е. те, на которые он не может повлиять.
Кстати, в христианстве есть интересный момент. Если человек предвидит какое либо негативное событие и не хочет, что бы оно произошло, то он обращается с молитвой к Богу. Так возможно обойти несчастья и изменять будущее. Сразу оговорюсь, возможно, но не всегда. Самому человеку не под силу вносить такие изменения, но он является активным участником. Поэтому, я и говорю что мы можем изменять свою судьбу. Вот что означает в христианстве - не верить приметам? По сути, приметы обычно указывают на будущее событие. Если человек будет в страхе ждать его, то оно несомненно свершится, но, учитывая сказанное чуть выше, человек может обойти это событие. Потому церковь и призывает не верить суевериям, а верить Богу.
Есть еще одна странная вещь. Она покрыта тайной, черезвычайно сложно объяснима, и так же сложно её проверить. Осторожно, береги крышу. :)
Представь себе эксперимент. В нем участвуют два человека. Один из них пишет символ. На следующий день, второй человек должен повлиять (каким либо способом) на первого, что бы тот написал символ, загаданный вторым. Напомню, что разрыв в событиях сутки (можно и больше). Т.е., по сути, человек должен повлиять на прошедшее событие, что бы его изменить. :) В нашем сознании, черезвычайно прочно сидит мнение, что прошлого изменить нельзя. Именно поэтому, если второй человек узнает какой симол был написан, он не сможет изменить ничего. Проще говоря, должно быть соблюдено одно условие - незнание второго, что событие уже соверешено (символ написан).
В общем-то, я упомянул об этой теме для "развлечения". :) Она не для всеобщего обсуждения. Но похоже, что некоторые события прошлого можно изменять так же, как и события будущего. :)
Вот такие пироги.
Надо бы подождать один момент. Если мне удасться соверить "проникновение", или по другому - единение, а проще говоря - получу особое состояние сознания, то по теме дискуссии смогу еще что нибудь сказать.

91jazzer9/5/2002 10:51:51 AM
*Дракон-Хранитель* --> (89)
Хотелось бы поподробнее о следующем:

то на мой взгляд есть некие опорные точки, и между ними человек достаточно свободен, но всегда от одной приходит к следующей.

Как эти опорные точки задаются, кем? Они существуют изначально?

Есть еще фактор (наверное лучше подходит понятие "плавающая точка"), который может круто изменить направление движения и человек в итоге не придет в известную точку, а переключится в другое направление и как результат, придет в другую точку.

Можно вот это расшифровать? Как происходит переключение, как в этой точке определяется направление последующего движения?

И "фактор" - это ведь нечто внешнее...

Так можно изменить судьбу.

Можно ли? "Изменить" - глагол активный. А если мы попали в такую точку, благодаря ее свойствам наша судьба изменилась, то где, собственно, мы? Где наше активное деяние?
Можно ли говорить, что мы изменили судьбу?
Или правильнее говорить, что что-то изменило нашу судьбу?

90*Дракон-Хранитель*7/23/2002 3:59:33 AM
*Дракон-Хранитель* --> (89) Да, еще один момент, тот самый "фактор" может восприниматься человеком как случайность, но мы-то знаем... :)))

89*Дракон-Хранитель*7/23/2002 3:51:25 AM
jazzer --> (88) НЕТ, не надо всю диску... :) Я конечно понимаю, тема интересная, но у меня не так много времени. :)

Я думаю проблема в том, что у меня сейчас нет каких либо мыслей по этому поводу. :)
Что касается судьбы человека, то на мой взгляд есть некие опорные точки, и между ними человек достаточно свободен, но всегда от одной приходит к следующей. Есть еще фактор (наверное лучше подходит понятие "плавающая точка"), который может круто изменить направление движения и человек в итоге не придет в известную точку, а переключится в другое направление и как результат, придет в другую точку. Так можно изменить судьбу.

Эт все, что удалось выжать из себя на данный момент. :) Единственное, что могу сказать по всему этому поводу абсолютно точно, так это то, что родившись, человек обязательно придет к смерти. :)

88jazzer7/22/2002 10:34:04 AM
*Дракон-Хранитель* --> (87)
хех :))
Я, конечно, могу предложить прочитать пару десятков реплик с начала и с конца дискуссии :))
Или всю вообще :)) Потому как там по ходу многие интересные темы поднимались, лишь косвенно связанные с преамбулой.

А так - основная идея (в нулевом приближении) - в преамбуле.

87*Дракон-Хранитель*7/20/2002 4:19:10 AM
jazzer --> (85) Я сейчас видимо уже упустил нить разговора и не догоняю про вектор...

86*Дракон-Хранитель*7/20/2002 4:00:42 AM
jazzer --> (85) Блин.... я до сих пор не ответил?!?!?! 8-\ Какой кошмар... Сори, на все времени не хватает.

85jazzer7/19/2002 3:17:06 PM
*Дракон-Хранитель* --> (84)
Хорошо, ждем ответа :)

84*Дракон-Хранитель*7/15/2002 6:25:46 PM
Хм... странно, а я думал, что уже выложил ответ... пойду искать...

83jazzer7/12/2002 11:07:54 AM
*Дракон-Хранитель* --> (82)
А как Вы смотрите на то, чтобы связать эту самую невидимую руку с "вектором"?

А "ненарочно" - это тоже относится к невидимой руке :)

Только это - рука Мюнхгаузена :)

82*Дракон-Хранитель*7/12/2002 5:02:44 AM
jazzer --> (81) Иногда посмотришь со стороны на цепочку случайностей, и приходишь к впечатлению, что неведомая рука специально вела тебя через них к тому месту, к которому пришел.

Случайностей в мире конечно нет. Просто мы еще очень мало знаем о закономерностях.
Да, но как быть, если сделал что-то не нарочно. :)

81jazzer7/10/2002 5:27:39 PM
Кайман --> (80)
О чем я и говорю - нету в нашей жизни случайностей :))))

80Кайман5/24/2002 8:14:26 PM
jazzer --> (79)
Поздравляю с этим НЕслучайным событием

Страницы: 0 1 2 3 4
Яндекс цитирования