Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Философская






3534Дракон-Хранитель5/1/2005 2:21:02 AM
*Ирина* --> (3523) Все должно было быть так, как и происходило...
И эта твоя реплика тоже к месту.

Наука всем... дойдет ли до всех?

3533Дракон-Хранитель5/1/2005 2:14:33 AM
*Ирина* --> (3528) Во Истину воскресе! :)

Об остальном после...

3532Дракон-Хранитель5/1/2005 2:02:55 AM
Сосед. --> (3530) Во Истину воскрес! :)

Сосед, спасибо тебе за поздравление! :)

Об остальном, на мой взгляд, уже не стоит беспокоиться. Лично я, не вижу предосудительного и греховного в твоем желании разобраться и выяснить что к чему. :)

Христос воскресе!!! :)

3531Дракон-Хранитель5/1/2005 1:30:06 AM
Сосед. --> (3529) Благодарю за совет! :)
Я не читал Меня в полной мере, и может быть мне не придетсяделать этого... А может и поищу... :)

Есть у меня сомнение, что Мень мог распознать скрытую суть учения Лао-цзы. По опыту своему говорю... Но, спорить не буду, сначала прочесть надо. :)

P.S. Не укоряя, но поясняя пишу это.
Не стоит пытаться разубеждать меня в том, в чем я разубежден. :) Поясняю, я не даос, я христианин. :) Знания о даосизме не мешают вере в Господа Бога нашего и законы Божии для меня прежде других. Через даосскую философию я познавал мир, но через веру в Бога жизнь духовную. И потому не возникает так называемой "каши в голове", что я не смешиваю даосизм и христианство. Я вообще против объединения религий, в смысле, "компиляции", в которой неизбежно произойдет отсечение от каждой и добавление каждой.
И будет такая религия мертвой, и вести она будет к смерти, т.к. не будет уже в ней ничего от Бога, но все от человека.
Единственно, по моему, как возможно объединиться всем религиям - принять веру Христову. :)

Понимаешь (по моему я это тебе рассказывал), не по разумению своему я стал христианином.
И если сам Господь Бог даровал мне веру через свидетельства о Себе (не через людей и писания), то как я могу отказаться от этого дара?
Все остальное обо мне, чему не должно открываться, пусть останется для многих тайной. :)

3530Сосед.4/30/2005 9:33:05 PM
Поздравляю всех православных (и всех, кто празднует этот день) этой дискуссии с праздником Пасхи. Пусть воскресший Господь явится вам в эти дни! Христос воскрес!
*
Прошу прощения, что в страстную неделю вел те разговоры, которые вел. Это действительно было неподобающе по времени. В чем и каюсь. К сожалению, заокеанская жизнь внесла существенные коррективы в мой календарь. :-(

3529Сосед.4/30/2005 9:23:36 PM
Дракон Хранитель:
Не знаю, читал ли ты пятитомник А. Меня по истории религии, но если нет, то очень рекомендую прочитать 3-й том, "У врат молчания". О китайских и индийских учителях. И о Лао Цзи и Конфуции в частности. Великолепно написано. С огромной любовью и уважением и, в то же время, с печалью. В общем, очень рекомендую! :-)

3528*Ирина*4/30/2005 12:13:43 PM
Прощаюсь на время...)

Всех с наступающим Светлым Праздником Пасхи!

Христос Воскресе!
Добра Вам и Любви, здоровья и благоденствия!


Ваша Ирина

3527*Ирина*4/30/2005 12:09:52 PM
Дракон-Хранитель --> (3525)

Пал Юрьяч, ну не получается четко излагать мысли !...
Буду учиться!)


3526*Ирина*4/30/2005 12:08:17 PM
Дракон-Хранитель --> (3525)

Бог существует вне зависимости от нашей веры...) конечно!)
Но для неверующего человека Бог становится реальностью только после обретения веры в Него, а до того - Он для него не существует.
Эх, косноязычие ты мое!(((

3525Дракон-Хранитель4/30/2005 10:49:45 AM
*Ирина* --> (3511) Ирин, будь внимательна...

Как, например, ты могла согласиться, ТЕМ БОЛЕЕ совершенно, вот с этим: "Бог возникает только после рождения веры в Него у верующего..."?

Значит, до появления веры у верующего никакого бога НЕТ???
И что из этого следует? Что бог - это только порождение человеческого ума и ничего большего?

И ты с этим согласна???!!!

3524Сосед.4/30/2005 9:50:58 AM
*Ирина* --> (3523)
Мне было бы интересно, что вы сказали бы, окажись вы в Иудее (или, тем более, в Самарии, или Галиллее) во времена Христа. И послушав Его Самого. Или Иоанна. Я даже не предлагаю обратиться к ветхозаветным пророкам, или к Откровению... Или к посланиям Павла. Достаточно Евангелий.
Надеюсь, что после этого ваши критерии немного выровняются :-)


3523*Ирина*4/30/2005 9:34:55 AM
Перечитала все последние реплики внимательно - и остался неприятный осадок...

Часто приходится сталкиваться, когда люди заявляют, что они верующие. Понятное дело, что многие, в угоду веянию времени, только надевают личину, вводя в заблуждение окружающих да и самих себя.
Отличает этих людей друг от друга - количество доброты в них находящееся...Простите корявость сравнения).

У меня давно сложилась некая иллюстративная картинка...Представьте себе, что от Бога исходит ...нет не свет....доброта! И вот верующие люди, те кто верит искренне и честно, как говорил Вайс, сердцем - словно бы через невидимые переходнички подсоединены к этому потоку.
И эти люди - бесконечно добры. Это чувствуется в любом слове и в любом их деле или жесте!

Они могут вас ругать, могут жалеть или читать нравоучения, могут слушать или учить, спорить или ругаться - через них идет этот поток и вы это чувствуете каждое мгновение.

Они могут не знать толком Библию, могут не регулярно ходить в Церковь, могут не понимать проповеди и язык проповедей...и все-таки, я буду называть их верующими, а остальных - только ищущими пути к вере.

И вот когда человек подсоединен к этой вселенской доброте, когда стремится не потерять с ней связь, вот тогда человек живет естественно и все его поступки находятся в русле естественности...
Для Человека естественное состояние - быть добрым.

***
А вот доброты в последних репликах мало..(



3522Сосед.4/30/2005 9:28:25 AM
Страшная курица --> (3521)
Ну, вопросы-то задавать смысл находите?

3521Страшная курица4/30/2005 9:23:45 AM
Сосед. --> (3518)
Вас не затруднит писать более развернутые реплики?
А смысл? Ибо опять будет только
Разница в семантике.

3520Сосед.4/29/2005 9:50:40 PM
Сосед. --> (3519)
Postmortem Analysis :-)
-----------------------------
Интересно проанализировать, что именно задало тот то беседы, в котором она протекает. Где те реперные точки?
*
Началось с расхождения во взглядах на отношения доказательств и веры (разговор между мной и Зg) Это был довольно интересный момент. Я среагировал на достаточно часто встречающийся паттерн: «Вера - это принятие неких положений без доказательств» + «Имеет смысл разделить понятия веры, религии и Церкви». Этот паттерн практически стопроцентное свидетельство того, что у человека есть лишь стихийные, поверхностные представления о предмете. Что он никогда особо не задумывался о природе веры, религии и церкви. Это (задумывание) не важно ни для жизни в вере (или без веры), ни для спасения. Но это важно для того, чтобы можно было предметно рассуждать на эти темы (для того и дискуссия). Это было мотивацией для моего ответа. При этом реперной точкой расхождений оказались не мои, собственно, взгляды на веру и док-ва, а сии взгляды + моя реплика об «отвлеченности» рассуждений (взглядов) Зg, их стихиности, а не результате осмысления своего лчного опыта. Судя по всему, с Зg я действительно перегнул палку. И хотя в сущности я прав (о паттерне), но форму выбрал не подходящую. За что прошу прощения. Но и ты отнес эту форму на свой счет и среагировал на нее форму достаточно болезненно и эмоционально. Это был первый звоночек. И два первых «клинышка», два первых ярлычка: «моя богословскость» и «религиозность моего ума». В дальнейшем (судя по всему) эти клинышки послужат к заключению о том, что моя жизнь – книжная, а не реальная. Что я не умею жить реально, «здесь и сейчас».
*
Следующая точка – моя ошибка в истории твоей веры. Судя по всему, предыдущие клинышки оказались не такими уж маленькими, если ты начал со слова «клевета». Клинышки углубились... Еще один интересный момент, который в конечном итоге привел к моим вопросам: ты противопоставил себя христианству и религии. Вернее, не противопоставил, а отделил. С одной стороны это вызвало мой интерес по поводу твоих отношений. С другой (в дальнейшем) вызвало мое сильнейшее удивление, когда ты начал упрекать именно меня в том, что это я отделяю себя от неверующих и верующих «не так как в моей церкви». Удивление не в том, что я отделяю (т.к. от неверующих я себя таки отделяю), но в том, что сам отделяя себя ты в том же упрекаешь и меня. Но, взвращаясь к реперным точкам, вот эта самая «клевета» вбила первый эмоциональный колышек с моей стороны. Слишком уж сильное это слово.
*
Следующая точка (как и первая) произросла из моих жестких высказываний в адрес Страшной Курицы. Это еще больше углубило первые два колышка и окогчательно вбило еще один. Ты счел (правильно, в общем-то счел), что я противопоставляю, отделяю себя от неверующих. Почему это вызвало у тебя резко негативную эмоциональную реакцию – я не знаю. Я лишь отмечаю, что она возникла и ознаменовала новый колышек.
*
У меня следующий колышек возник, когда возникло ощущение того, что ты стал переходить на личности. В принципе, дух этого перехода уже витал, начиная с самого начала (с первых же клинышков), через «клевету», но окончательно уплотнился с вопросом: «Что, смирения недостаёт?» Почему это стало колышком с моей стороны? Я не знаю, помнишь ты, или нет (это было довольно давно), но ты как-то «прощупывал» и очень жестко «прощупывал» меня на предмет смирения. Если мне не изменяет память, мои выпады как в сторону Зg, так и в сторону Страшной Курицы – это детский лепет по сравнению с твоими выпадами в мою сторону тогда. Те события оставили довольно тягостное ощущение. Хоть я и понимаю эффективность и даже необходимость такого прощупывания. Но это прощупывание, после положительного результата, нельзя повторять. Именно из-за его сильнодействия и (что самое важное) изменения отношений, уровня открытости и доверия к собеседнику. Твой вопрос как бы снова всколыхнул давно забытые эмоции, что дало довольно много негатива с моей стороны. Тут есть еще один момент. Мне показалось, что ты «зеркалишь» меня, мою жесткость к Зg и СК, хочешь передать мне то, что чувствуют они. Но при этом ты нарушил делекатный баланс, о котором я уже говорил. Баланс в том, что они закрыты от меня, в то время как я полностью открыт тебе. И это две большие разницы: прощупывать незнакомого собеседника, или общаться с давно и хорошо знакомым. В любом случае, это стало колышком для меня: твой переход на личности. В дальнейшем он только углублялся. Впрочем, была у тебя одна попытка вытащить его, но тут я дал слабину.
*
Следующий мой колышек – это твой призыв ко мне не уходить от ответа (на вопрос ищу я критерии у Бога, или у книги и церкви), как я делал уже много раз (???). Это был оч глубокий колышек. Т.к. я совершенно не помню, чтобы я много раз уходил от многократно заданого вопроса. Сейчас, просматривая дискуссию, я таки нашел этот вопрос. Заданый, кстати, лишь однажды. И на который я не ответил, т.к. с моей точки зрения, он не лежал в майнстриме дискуссии. Во всяком случае, не в майнстриме сферы моих интересов. Но дело не в этом. Дело в том, что я довольно болезнено воспринял (и всегда воспринимаю) совершенно необоснованое обвинение (это я о многократности).
***
Пожалуй, это покрывает основные моменты. Дальше пошло лишь углубление колышков и развитие конфликта...


3519Сосед.4/29/2005 7:32:09 PM
Wais --> (3512)
Да, мне это было нужно. Иначе я бы не задавал вопрос. И не надо упрекать меня в том, что я его «не задавал». Это опять лукавство с твоей стороны. Потому что вопрос таки был задан (3477) «Самое время тебе раскрыть твое отношение и к Библии и к церкви (как в широком смысле – Тела Христова, так и в узком – поместной церкви). Только, пожалуйста, раскрой полно, не жалей слов :-) Я совсем не понимаю твоего отношения к этим ...э-э-э-э... вещам. Например, сверяешь ли ты свои мысли, желания, поступки с тем, что написано в Библии? Ищешь ли там подтверждения правильности, или опровержения, или уточнения? Когда ты читаешь Библию (как часто, кстати?), как она изменяет твои взгляды, самоощущение? Ходишь ли в церковь? И.т.д.»
Ты опять ушел от ответа. Отношения ты не раскрыл, а лишь обозначил. Те же конкретные вопросы, которые прозвучали остались вообще без ответа... Я не знаю, что удерживает тебя от все той же открытости и искренности (которые, собственно, и воплощаются в форме развернутых ответов). Но что бы это ни было, оно напрочь убивает возможность нашего общения. Не разница во взглядах (это как раз никогда не служило помехой, наоборот), а как раз твое нежелание быть открытым. Не приоткрытым, а именно открытым.


3518Сосед.4/29/2005 7:27:37 PM
Страшная курица --> (3515)
Разница в семантике. "Кого-то" означает одушевленный объект, "чего-то" - неодушевленный.
*
Вас не затруднит писать более развернутые реплики? По-моему, уже было сказано достаточно, чтобы беседа могла идти в более конструктивном русле. А то она все более и более напоминает детсадовскую игру в "купи слона".

3517*Ирина*4/29/2005 4:26:21 PM
Страшная курица --> (3516)

Ну, допустим, такое...)
В моем представлении наука это поиск закономерностей, которые на данном этапе развития человечества , дают удовлетворительную картину описания какого-либо фрагмента реальности и опзволяют проверить это экспериментально.
Вы это,собственно говоря, к чему?))
Не к тому ли что вера и наука плохо совместимы?
Сразу же отвечу, что так не считаю, потому что отношу себя к Православным верующим.
И в отличии, насколько мне известно,от Католичества, Православная Церковь больше обращалась к личностным проблемам ученого, к его движению души, к его духовному росту, влияла и определяла выработку нравственного отношения к науке...

Науку , следовательно, верующий человек представляет как процесс духовной деятельности, направленной на познание мира и человека в мире.)

3516Страшная курица4/29/2005 2:42:58 PM
*Ирина* --> (3511) Что такое наука? :)

3515Страшная курица4/29/2005 2:33:25 PM
Сосед. --> (3487) В чем разница - естественный для кого-то и естественный для чего-то?

3514*Ирина*4/29/2005 1:42:43 PM
3462 Дракон-Хранитель

"Любая вера, будь то религиозная или просто доверие кому либо, любая вера - слепа, по сути своей!"

Слепо человеческое желание верить, но вера не может опираться исключительно только на одно человеческое желании верить.
Смотри,...например!)...я хочу поверить тебе, опираясь только на СВОЕ желании тебе поверить.
Значит, все что ты сделаешь в отношении меня я не могу оценивать? Т.е. по условиям веры, обязана принимать и считать, что это мне полезно, нужно, правильно и это есть добро для меня? Даже если НЕ понимаю? Даже если не согласна и против?
Да это же тоталитарный режим!))
Насилие!
Но ведь можно и по-другому, к слову, так часто бывает...Когда приглядываешься, узнаешь, учишься понимать другого , когда факты доказывают, что ты есть такой каким я тебя вижу, а не такой, как бы я хотела, когда мои знания подвели меня к тебе и я сознательно принимаю решение - я могу этому человеку верить. Причем, в число доказательств входят не только основанные на анализе разума факты, а и знания, полученные иным путем, например, интуитивные или чувственные знания.
Т.е. перед возникновением веры человек ОБЯЗАН иметь, пардон)), солидный список доказательств, что верить собирается он не пустышке и не собственной фантазии...а существующему реально человеку или верить Богу.

Могу поверить, что вера слепа, если она плод больной фантазии или плод собственного воображения.Ну, так это к психиатору или психологу...)
А у любого реального явления - обязаны быть реальные доказательства.
В противном случае...гм!)...ни о какой реальности не может быть и речи.

И чем более всеобъемлюща человеческая вера - тем больше доказательств ей нужно, в противном случае она рискует превратиться в фарс или скатиться к неверию.
***
Мое ощущение, что ты разделяешь самого человека.Мол, вера - это вера...а разум - это отдельно.
А человек един и в своем стремлении верить и в своем стремлении осознавать свою веру.

Отказав человеку в разумности в вере, ты не отказываешь ли ему в праве называться человеком?

***
"Все разделения на веру "слепую" и "зрячую" - это надуманность. Порою, такое разделение служит для обозначения отношения верующего."

Мое мнение, что тем самым подчеркивается необходимость работы самого человека.
Потому что пойди туда, не зная куда, верь в то,не зная во что, что не понимаешь; исполняй то, чего не осознаешь , чувствуй то, чего не чувствуешь...
И перед нами портрет забитого крестьянина российской глубинки, например, 18 века...) Ходи в Храм, бей поклоны, ставь свечку, молись этому и этому...а понимание - это удел избранных.Т.е. высшего руководства!))
Сейчас на дворе 21 век, однако...

***
"Но, так же может применяться кем-то..."

Может.Не спорю.
Самооправдание возникает, совершенно верно, из-за недостаточной силы веры. А слабая вера плод неуверенности в выбранном пути - а это естественный выход при недостатке аргументов!
Мало знает человек и мало понимает - вот и верит абы как...Может так и всю жизнь прошататься на подступах, а может и дальше пойти. Наберет еще доказательств правильности выбора -опять задумается.
Но поскольку количество переходит в качество...То велика и вероятность того, что неверие перейдет в веру.

***
Согласна про "знание-вера-знание".
Знакомый с детства принцип.
И не вижу повода не применять его к религии.
Это только способ.

3513Wais4/29/2005 10:37:32 AM
*Ирина* --> (3511)

""Бог возникает только после рождения веры в Него у верующего..."
Совершенно согласна." -
И мне также ничего более не остаётся, как согласиться с вами... Да, будет Бог! :)

"Мы заводим дискуссии , прежде всего, для самих себя...и это - правильно!)" -
И здесь согласен... но здесь незримое - кто мы? И расширение себя до... неотвратимо включает в себя и других и для кого тогда заводятся дискуссии? Для расширившихся себя? А может отбросить слово "для" и продолжить просто жить, жить естественно... расширившимся... и естественно заводить дискуссии. Хотя, другой, в своей подаренной свободе воле одним лишь своим слабым-слабым "нет", идущим из сердца, легко разрывает круг и выходит и хочешь не хочешь, а дискуссия снова мгновенно превращается для скукожившегося "себя"... хотя...

Сегодня, наверное, придётся силой сказать себе "всё", ночь забрала много сил надо поберечь себя для выходных, семьи и рыбалки. :)

3512Wais4/29/2005 10:23:02 AM
Сосед. --> (3510)

"А всего-то и было нужно: просто ответить на два лишь вопроса:" -
Кому нужно, тебе? И тебе сразу всё становится для себя ясно? И мне тоже сразу всё становится понятным, когда человека интересует лишь ответы на эти два вопроса.
Кстати, если тебя, действительно, интересовали ответы на эти два вопроса, так надо было их и задавать, только их, ты же даже не удосужился это сделать. Более того ты постоянно лукаво виляешь хвостом своего эго, гордыни и ума и самозабвенно спрашиваешь и говоришь о чём угодно, только не о главном.

"о твоем отношении к Библии и церкви и о том, во что ты веришь." -
Ответить можно очень по-разному, настолько, что даже очень легко соврать другому и себе, не желая того, но есть ответы, в которых невозможно солгать - открытые и искренние и эти ответы истинные. Вот, только, услышать их человек может лишь по мере своего продвижения и развития.
Сосед, твоя способность слышать ответы низка, поэтому лучше не задавай вопросы, а учись слушать ответы.

"о твоем отношении к Библии и церкви и о том, во что ты веришь." -
Я верую в Бога единого, Иисуса Христа и Духа Святого. Библия для меня возможность услышать Слово Божие, услышать через все искажения его языком человеческим, людьми писавшими, переводившими и переиздававшими и мной неведающим. Церковь - собрание людей, выбравших религию и пристанище слабых духом, овец, которым ещё нужен земной поводырь, чтобы не потерять свою веру и лишь идти к жизни среди людей в общении с живым Богом, идти, жить и видеть, что оставленных Богом нет независимо от вер или ответов на твои два вопроса.

3511*Ирина*4/29/2005 10:14:32 AM
3461 Wais

Читая Ваш ответ на мою реплику, я с грустью осознаю уже в который раз, что не дано мне умения четко и ясно излагать мысли. Вероятно, ошибка в том, что я пишу, как и говорю...а написаные строчки не отражают иронию или скрытую насмешку,сомнения или удивление. И как результат - я имею полное непонимание или понятый смысл настолько далек от заложенного мной, что даже не понятно о чем спорить с кем бы то ни было.
Из чего полезный и практичный вывод о том, что спорить надо исключительно с собой!))

***
"Бог возникает только после рождения веры в Него у верующего..."

Совершенно согласна.

***
"...Бог проявляется через реальность вокруг нас и к Богу также можно идти через реальность вокруг нас... как здесь отделить и надо ли? Кто отделяет, выделяет Бога из созданного им мира, когда и зачем?"

Я и писала о том, что к вере в Бога можно идти через познание окружающей реальноти.
Нужно это делать или не нужно это делать?
Мое мнение, что нужно, если позволяет образование.
Например, моя специальность - химическая кибернетика и она никаким образом не мешает моей вере в Бога.

***
".. кажется, ничего не происходит, время застыло, но метроном тем временем отстукивает отпущенное.."

Он отсчитывает отпущенное у каждого из нас...)
Поэтому впечатление, что время остановилось - всего лишь олицетворение нашей общей боязнии соприкосновения с другим человеком.
Мы заводим дискуссии , прежде всего, для самих себя...и это - правильно!)

3510Сосед.4/29/2005 6:52:24 AM
Wais --> (3509)
А всего-то и было нужно: просто ответить на два лишь вопроса: о твоем отношении к Библии и церкви и о том, во что ты веришь.

Страницы: <<< 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 >>>
Яндекс цитирования