 3684 | Сосед. | 9/29/2005 7:54:41 PM | Сосед. --> (3681)
А вообще-то, уже нет смысла ждать. Ты уже помог мне замкнуть круг, спасибо! Итак, истинная свобода не в выборе уже существующего, а в творении еще не существующего. Но этого тоже мало ;-) Задачка: чего не хватает? ;-)
|
 3683 | Дракон-Хранитель | 9/29/2005 7:40:24 PM | Wais --> (3678) "Видишь это, но не делаешь выводы."
Хех... :) Вайс, я извинялся за ответ на более короткую реплику... Делай выводы... Токмо это, делай правильные выводы... ;)
"Во-первых, да, именно дорасти... чтобы иметь возможность так упасть, надо дорасти... он смог дорасти высоко, по правую руку от Бога, а ты смог дорасти хотя бы до мизинца ноги Его?"
Э-э-э... это, а он что, "рос" от человека и до ангела дорос? Я че-то не понимаю... видимо... 8)
По той же (какой же, интересно?) причине не вижу смысла отвечать на все остальное....
Вышы способность переиначивать слова собеседников лишают меня возможности отвечать... ;)
|
| 3682 | Сосед. | 9/29/2005 7:32:59 PM | Wais --> (3680)
"хочешь назови это тайной, чудом, любовью, а лучше войди в него... хотя, вероятнее, это лишь я так хочу, моя идеализация, грёзы, а прав ты, Сосед, жёстко, чётко и математически"
Вайс, я улыбаюсь! :-) Как ты думаешь, что предшествовало тому самому "жесткому, четкому и математическому"?
|
| 3681 | Сосед. | 9/29/2005 7:30:12 PM | Дракон-Хранитель --> (3676)
Подожду ответа на 3669
|
| 3680 | Wais | 9/29/2005 7:24:45 PM | Дракон-Хранитель --> (3676)
Ещё добавлю немножко по этой реплике.
"речь идет о добровольной безвыборности.
Это совершенно другое видение, мировосприятие и состояние духа! Узнав истину, сильный духом (или истово верующий) человек может, но не хочет идти против истины!" -
если отбросить отсюда моменты идеализации Драконом, то я также хочу подчеркнуть, Сосед, что на это мы с ним смотрим похоже - да, именно - другое состояние - и это не рабство... хочешь назови это тайной, чудом, любовью, а лучше войди в него... хотя, вероятнее, это лишь я так хочу, моя идеализация, грёзы, а прав ты, Сосед, жёстко, чётко и математически.
"В Евангелии есть примечательный момент, когда сатана искушает Иисуса Христа. По сути, он ставит Христа перед выбором, предлагает выбрать либо власть над миром, либо... :)" -
Действительно, примечательный и вот на какие моменты я хочу сейчас обратить внимание - на самом деле здесь возможна глубокая ложь, ошибка и подмена в понимании... во-первых, неправильно акцентироваться на внешнем - "власть над миром - или", речь то на самом деле о внутреннем, но христиане, мне кажется, это предпочитают не замечать. О чём внутреннем речь? В этом корень... кто может на это ответить? Выбор между Богом или? На словах? Это фигня... На деле? А как это на деле? По внешним делам (по делам узнаете)? Но это туфта. По внутренним делам? Каким и как? И здесь тайна... в которую каждый входит лишь по-одиночке...
И кстати, посмейтесь - христиане, поклоняющиеся Христу, отказавшемуся от власти над миром, тем не менее успешно взяли и удерживали долгое время эту самую власть над миром... смешно? а, ведь, и продолжают эту линию гнуть... они забывают главное - в царство Божье входят лишь по-одиночке... а выходят, вероятно, толпами...
|
| 3679 | Сосед. | 9/29/2005 7:19:44 PM | Wais --> (3675)
Ты бы мог заострять внимание не на моем несовершенстве, а на моих мыслях? Это было бы значительно полезнее и конструктивнее. Важно не то _как_ я улавливаю божественное, важно то, что я таки _способен_ это улавливать. И свидетельство тому – то, что я пишу, то, как я это формулирую, то, что я способен это сформулировать, что, что мне это _открылось_.
*
Посему, я был бы признателен, если бы ты указал, где я не прав в понимании свободы (в контексте выбора и альтернатив) без обсуждения сложностей практической реализации этого понимания. Другими словами, я предоставил на суд общественности мою попытку анализа и синтеза свободы. Что именно не так в этих двух этапах?
*
«Знаешь где твоё возможное заблуждение? ... Ты узнал божественное и истину?»
:-) Ты мне опять напомнил далог герра Хонникера и фрау Фауст из Воннегутовской «Колыбели для кошки». Тебе кажется, что это так трудно и невозможно узнать божественное и истину? На самом деле это проще простого! Вот одна из истин: «Бог есть любовь» И, как справедливо заметила мудрая фрау Фауст, Бог есть любовь, что бы ни говорил умный доктор Хонникер. Перечитай все интервью фрау Фауст (начиная с вопроса «что было саым главным для др. Хонникера?») Очень хорошо просветвляет. Потом можем вернуться к вопросу о заблуждении... ;-)
|
| 3678 | Wais | 9/29/2005 7:07:12 PM | Дракон-Хранитель --> (3677)
"Извини, отвечаю впопыхах и невпопад... :)" -
Видишь это, но не делаешь выводы.
"Дорасти??? Нет уж, увольте... На сколько я помню, сатана - "падший ангел", так что тогда уж не дорасти, а э-э-э... пасть, что-ли... ;)" -
Это один из образцов знания истины христианином.
Во-первых, да, именно дорасти... чтобы иметь возможность так упасть, надо дорасти... он смог дорасти высоко, по правую руку от Бога, а ты смог дорасти хотя бы до мизинца ноги Его?
Во-вторых, никому не запрещён возврат к Творцу. Покайся, обратись и войди в любовь... выбор... обратившись, Сатана, снова займёт соответствующее высокое место, а какое место займёшь ты, думающий, что идёшь лишь правильным, прямым путём? Да, каждый займёт своё место... своё...
В-третьих, все в Творении в Замысле и Предназначении. Сатана несёт свой крест и выполняет важную работу, которую, кстати, ты сам же и подтверждаешь:
"Коротко резюмируя можно сказать, что небыло бы сатаны, небыло бы и выбора, т.к. существовала бы только Истина. :)"
Хотя, на эти твои слова можно было бы посмотреть и по-другому, но сейчас лишь замечу - нет, тогда существовала бы не истина, а именно рабство истины, о котором всё твердит Сосед... и отсюда проистекает ещё много важного...
Думаешь, ты в мироздании творишь работу в Замысле большую, чем Сатана?
В-четвёртых, ты забыл наказ - грех есть, грешника нет? и возлюби ближнего своего? Пусть Сатана выбрал грех, но лишь поэтому втаптывать в грязь всё его развитие и его самого неправильно. Разве его грех позволяет тебе вот так относится и к этому созданию Божьему?
В-пятых, показательны твои слова - "насколько я помню" - что ты помнишь? Буквы из книги или ты помнишь свой опыт реального общения с ним?
Библия написана давно, но и это время лишь миг и даже нет его в том царстве безвременья... и где в этом царстве начало и конец, если всё здесь? Где взлёт Сатаны, его падение и его возможное обращение к Богу, если всё здесь и сейчас? Кого ты судишь? Себя ты судишь.
Было реальное общение с Ним? А ты знаешь, что верно оценить можно только менее развитого? Ты думаешь, что в развитии превзошёл Сатану? Или слова христианства о его падении позволяют тебе всё перечеркнуть в нём? Ты уверен, что твои ощущения от общения с ним не являются всего лишь твоими собственными отражениями, черноты скрывающейся в тебе? Ты уверен, что ты сам не падший и не продолжаешь своё падение? Думаешь пред Богом есть святые и праведники? А кто есть пред ним?
Отсюда - в-шестых - ты знаешь, что верно увидеть другого можно лишь в свете любви, а истинно в свете любви Божьей? Сколько в тебе любви, сколько в тебе божественной любви?
"Извините, но мне пожалуй в другую сторону..." -
Наивный, ты идёшь в ту же сторону, как и все... но можно и по-другому - если кто-то и идёт в другую сторону, то не по воле своей, а по милости Господа. Знаешь, что есть милость Бога?
|
| 3677 | Дракон-Хранитель | 9/29/2005 6:05:05 PM | Wais --> (3668) Гы-ы-ы... :) На это: "По-поводу Сатаны... если он и есть, то не тебе судить, кто он и насколько отошёл от истины. Дорасти до его горизонта, потом сможешь полноценно рассуждать о нём." - пожалуй отвечу...
Дорасти??? Нет уж, увольте... На сколько я помню, сатана - "падший ангел", так что тогда уж не дорасти, а э-э-э... пасть, что-ли... ;)
Извините, но мне пожалуй в другую сторону...
|
| 3676 | Дракон-Хранитель | 9/29/2005 5:58:56 PM | Сосед. --> (3670) Извини, отвечаю впопыхах и невпопад... :)
"Влияет ли количество альтернатив на степень свободы? Влияет ли вообще наличие альтернатив на свободу?"
Не влияет! :)
Эх... невнимательно прочел окончание...
"А какой выбор и какие альтернативы связаны со свободой? Мой ответ уже известен: никакой и никакие. Вернее связаны, но не со свободой (ее степенью), а с ее отсутствием. Выбор и альтернативы способны лишь отнять свободу, а не увеличить ее."
Связаны, но не влияет... :) Тут вот что можно сказать: человек (в некотором смысле) свободен изначально, но наличие выбора это не сама свобода, скорее результат, если рассматривать "последовательность" свидетельствующий о наличии свободы.
Это так же, как существование "бытия" свидетельствует (является доказательством) о существовании "небытия".
Так же, как существование "вещей" свидетельствует о существовании "материи" из которой эти "вещи" состоят.
Тут сразу ответ и Вайсу по теме "безвыборности". Дело в том, что речь не может идти о "принудительной" безвыборности, хотя, под давлением фактов некоторая "принудительность" все же имеется, но, речь идет о добровольной безвыборности.
Это совершенно другое видение, мировосприятие и состояние духа! Узнав истину, сильный духом (или истово верующий) человек может, но не хочет идти против истины!
Сосед, может я и ошибаюсь, но мне кажется, что об этом качественно другом духовном состоянии ты и говоришь.
Но, сам по себе "выбор" существует в нишем мире и существует потому, что существуют две основные "стороны". В Евангелии есть примечательный момент, когда сатана искушает Иисуса Христа. По сути, он ставит Христа перед выбором, предлагает выбрать либо власть над миром, либо... :)
Коротко резюмируя можно сказать, что небыло бы сатаны, небыло бы и выбора, т.к. существовала бы только Истина. :)
Итого, истина влияет на свободу выбора и на степень духовной свободы ("свобода выбора" и "духовная свобода" не связаны друг с другом, т.е. не зависят друг от друга), но ни то ни другое не может влиять на истину.
Уфф, надеюсь не слишком сумбурно... :) На (3669) отвечу позднее...
|
| 3675 | Wais | 9/29/2005 11:58:43 AM | Сосед. --> (3674)
Ответить тебе быстро легко, но надо ли так или лучше дождаться вечера и пойти в этом?
Мой быстрый ответ в том, что есть разрыв между абстракциями ума и жизнью, между пониманием и претворением в практику, жизнь. Я это учитываю, поэтому не забываю о реальной целостности человека. Ты об этом забываешь и чисто теоретически доводишь для себя свои представления до закона... увы, неработающего закона, точнее работающего (всё работает), но не совсем в ту степь... как лично ты улавливаешь в себе божественное, выбираешь следовать Ему и каким образом именно следовать? Могу предвосхитить твой ответ - ты в основном выделяешь дисциплинированным умом по писаниям... разве в "этом" истина?. "Развито" ли у тебя "то", чем ты реально можешь резонировать с божественным и быть в этом? Всё время ли ты в "этом"? Всё это важно... более того в этом снова выбор и свобода... ты можешь выбирать входить или нет в "это состояние"... более того "чистота", "глубина" этого состояния всё-равно зависит от реальности тебя в полноте и целостности... один лишь твой выученный ум со всеми писаниями здесь не прокатит... это лишь кирпичик... и вот этот момент "живого перехода", пребывания грани и лезвии живого реального процесса ты и не хочешь видеть и учитывать. Кстати, иногда раньше поступали проще - я, блин, слышу глас!... и всё тут... и тупо выполняли по гласу. При этом, заметь, совсем не учитывали себя, своё состояние... ни при приёме и фильтрации гласов ни при исполнении приказов гласов...
Ой, и это быстрый ответ? Разве ещё что-то осталось?
Знаешь где твоё возможное заблуждение? В этих словах допущениях:
"если ты узнал божественное, если ты узнал истину, то это знание, это божественное, эта истина диктует тебе поступки, диктует тебе путь."
Ты узнал божественное и истину?
|
| 3674 | Сосед. | 9/28/2005 7:47:21 PM | Wais --> (3673)
Самое интересное, что ты в точности уловил (и, фактически, повторил) мою мысль, когда написал "Возможны варианты следования - с одной стороны божественному, с другой - своим более примитивным устремлениям, желаниям, страстям. Следуя божественному, не уменьшаешь свободу, а, вероятно, даже расширяешь её. Следуя эгоистичному - ты используешь свободу... и таким следованием ссужаешь её в себе." Но именно из-за того, что мы сильно расходимся в основах мировоззрения, ты смотришь на эту фразу совсем иначе, чем я. Я считаю, что именно «следование божественному» и не оставляет тебе выбора, не оставляет тебе никаких альтернатив, кроме заблуждения. Т.к. если ты узнал божественное, если ты узнал истину, то это знание, это божественное, эта истина диктует тебе поступки, диктует тебе путь. В этом-то и суть диктатуры истины. Поэтому я и говорил, что не человек идет, а человека ведут. Поэтому я и говорил, что выбор, альтернативы (любые) не благо для свободы, а наоборот, признак ее отсутствия. Т.к. «следование божественному» - это следование не тобой, а для тебя проложенному пути.
|
| 3673 | Wais | 9/28/2005 10:59:04 AM | Сосед. --> (3672)
Откуда пессимизм и крест на себе, от большой веры? Если способен ещё меняться, идти и развиваться, то и напишешь по-другому и это само по себе уже будет "лучше".
Мы слишком расходимся в основах? Нет мы с тобой слишком сходимся в своей лжи и своих заблуждениях.
Апостолы называли себя рабами Христа? Стань апостолом и потом попробуй понять, что они вкладывали в эти свои слова.
Свобода христианина - рабство? Да, потому что из твоей фразы выпал живой человек... как и из современного христианства... а в реальности есть свобода христианина Соседа и она отличная от свободы других христиан и это различие от Бога... для каждого... в личной тайне...
|
| 3672 | Сосед. | 9/28/2005 9:07:43 AM | Wais --> (3671)
К сожалению, лучше чем написал, я уже не напишу. Мы с тобой слишком расходимся в основах, чтобы можно было надеяться на то, что сойдемся в вершинах (свобода - одна из них).
Свобода - это рабство. Ты никогда не обращал внимания на то, как часто апостолы называли себя рабами Христа? И как они гордились этим рабством? Обрати. Т.к. свобода (христианина, по крайней мере) - это рабство.
|
| 3671 | Wais | 9/27/2005 11:56:00 PM | Сосед. --> (3669-70)
Выбрал сегодня прочитать твои две последние реплики. В 3669 на мой взгляд лишь вода и смотреть там не на что, кроме твоих убеждений, ложных убеждений. Примеры?
Истинные, ложные пути - абстракции, все пути смешаны, более того "ложное" лишь метод приближения к истине и без этой ступеньки приход к истине невозможен.
Кольцо в нос и вперёд? Нет, единение в любви и это же отвергает и другие твои тезисы - о невозможности вместе идти к истине. Ты сказал немножко не так? Да, но ты изменил акценты, чтобы остаться правым и не увидеть истины.
О грехе рождённых также ты поторопился... да, греховность привязывает, привязывает к земле. Ты рвёшься в небеса? А кто будет воплощать замысел в этих мирах? Дезиртир ты, Сосед, эгоистичный неосознанный дезиртир.
Сейчас по 3670:
"не всякий выбор связан со свободой и не всякая альтернатива определяет ее степень. А какой выбор и какие альтернативы связаны со свободой? Мой ответ уже известен: никакой и никакие. Вернее связаны, но не со свободой (ее степенью), а с ее отсутствием. Выбор и альтернативы способны лишь отнять свободу, а не увеличить ее." -
На мой взгляд ты путаешь, не разделяешь и не видишь внутреннее и внешнее. Свобода нам подарена, Богом, мы от Него. Далее рождение и становление - т.е. далее "стоит" человек - фильтр и преобразователь. Что проводит внутреннюю свободу? Чистота духа. Что есть выбор? Следование? Чему? Возможны варианты следования - с одной стороны божественному, с другой - своим более примитивным устремлениям, желаниям, страстям. Следуя божественному, не уменьшаешь свободу, а, вероятно, даже расширяешь её. Следуя эгоистичному - ты используешь свободу... и таким следованием ссужаешь её в себе.
Теперь об альтернативах... ты называл только внешние альтернативы... ты забыл о внутренних... назову их для схемы - божественное и эгоистические и здесь вступает в игру сознание и самосознание. Самосознание высвечивает в тебе внутренние альтернативы - божественные (увеличивающие свободу, по крайней мере, не отнимающие её) и эгоистические (ссужающие свободу). Что же касается внешних альтернатив, под углом которых ты решил почему-то смотреть на свободу, то они всегда ссужают твою свободу, внутреннее поле свободы... не привязывайся и не отождествляйся... как уменьшить ссужение свободы через внешние альтернативы? Развивая сознание. Оно распознаёт внешние альтернативы, устанавливая связи.
|
| 3670 | Сосед. | 9/22/2005 9:12:14 PM | Хоть мне и хочется, чтобы уважаемые дискутанты уловили чисто философскую концепцию, о которой я гутарил, чтобы не замутнялось восприятие иллюстрациями и анналогиями, но, думаю, без них не обойтись. Прошу только не концентрироваться на и не обсуждать нижеприведенную иллюстрацию, а постараться дискутировать в рамках концепции. (хи-хи, как сказал бы Базаров, «Аркадий, не говори красиво» ;-)
*
По большому счету, я пришел к своему пониманию свободы через простейший пример. Представим, что у вас есть выбор (т.е. альтернативы). Влияет ли количество альтернатив на степень свободы? Влияет ли вообще наличие альтернатив на свободу? Представим, что вы выбираете между десятью сортами колбасы (все мы тут родом из голодного советского детства ;-) Увеличится ли ваша свобода, если сортов будет сто? Уменьшится ли ваша свобода, если будет только один сорт? А если вообще колбасы не будет, а будут лишь, скажем, сосиски, или лишь «Икра кабачковая»?
*
Примитивно? Не спорю! Но вот первый вывод, который, тем не менее, оказался важнейшим для всей последующей цепочки рассуждений: не всякий выбор связан со свободой и не всякая альтернатива определяет ее степень. Дзынь? Или не дзынь? ;-) Возникает вопрос. А какой выбор и какие альтернативы связаны со свободой? Мой ответ уже известен: никакой и никакие. Вернее связаны, но не со свободой (ее степенью), а с ее отсутствием. Выбор и альтернативы способны лишь отнять свободу, а не увеличить ее.
|
| 3669 | Сосед. | 9/22/2005 8:39:38 PM | Дракон-Хранитель --> (3666)
"Мы говорили о свободе, но не об истине" Поэтому я и внес истину ;-) На самом деле, говорить о свободе в отрыве от истины невозможно. Так как такой разговор – это разговор не о свободе, а о произволе. Но тогда и вещи нужно называть своими именами.
*
«т.к. человек все время выбирает пути, к примеру, между истинным и ложным.» Маленькая, но существенная поправочка: не «ложным», а «ложными»: человек все время выбирает пути, к примеру, между истинным и ложнымИ. Это тоже очень хорошо оттеняет то, что я говорил вначале: из-за подавляющей многочисленности ложных путей, человек, фактически, выбирает не между истинным и ложными путями, а лишь между ложными путями. При этом он, в силу законов вероятности (но только лишь в силу этих сил) может случайно оказаться на отрезке истинного пути... С которого (в силу тех же законов) неизбежно свернет и скорее раньше, чем позже. На самом деле это, конечно, не совсем так, так как есть еще воля Божья, есть еще понимание добра и зла, что «подталкивает» человека на истинный путь. Но, к сожалению, эти силы нивелируются другими: человеческой волей и привлекательностью (желанностью) греха.
*
«Так как же человеку узнать "путь к истине"?» Ты, наверно, не до конца понял мою мысль. Человек не идет к истине и по пути истины. Человека ведут по этому пути. Как быка: кольцо в нос и вперед. Это называется рабством. Рабством истины. Но это такое рабство, от которого освободиться – раз плюнуть.
*
«Ведь все мы не знаем истины» - Да и аминь. Все мы не знаем. Но каждый – знает (может узнать). На мой взгляд, это один из смыслов, который заложен в слова «узок путь». Узок – в том числе и в том смысле, что он – для одного. Ни ты никого не можешь пригласить на свой путь, ни сам не можешь присоединиться к кому-то на его пути. Боливар, как известно, двоих не вынесет ;-)
*
«Изначальная свобода - свойство всех людей, такими мы созданы (о убогих и юродивых речи не ведем, с ними несколько иначе).» Э нет! Изначальное рабство греху (и заблуждениям) – такими мы рождаемся в мир. Лишь Адам был создан (а не рожден) изначально свободным. Все остальные – увы :-(
*
«От того, как мы реализуем свободу выбора зависит "направленность пути"» Есть лишь один правильный выбор – отказаться от любых и всяческих выборов в пользу рабства истины. Все остальное – широкий путь, ведущий в погибель.
*
Честно говоря, ни о святости, ни о праведности мне больше говорить не хочется. В сущности, мне даже не стоило эту тему затрагивать. Извини...
|
| 3668 | Wais | 9/22/2005 5:10:37 PM | Дракон-Хранитель --> (3666)
Слишком однозначно. По форме, вроде бы, верно, а по сути ложь. Путь истины не отменяет выбор и даже наоборот подразумевает его - путь, как постоянный выбор и это свобода. Ты попытался об этом сказать, но с неправильными акцентами. Есть и другая сторона - следование истине само по себе внутри себя содержит свободу и так уровень за уровнем - прохождение последующего уровня расширяет свободу на предыдущем. Ты можешь быть в истине и при этом волен выбирать есть или голодать, идти за ягодами или грибами, странствовать или жить в пещере. Чуть сложнее тогда, когда соприкасаешься в выборе с другим живым, но и здесь есть свобода. "Развитие" духа расширяет рамки твоей духовной свободы.
Более того, такое жёсткое понимание безвыборности в истине уничтожает саму истину. Истина жива и она сама "выбирает" и "выбирает" живых.
Твои примеры отступления с пути истины неудачны. Они подразумевают, что до отступления человек был на пути истины - это чушь. В реальности всё совсем не так. Здесь религиозная идеализация.
По-поводу Сатаны... если он и есть, то не тебе судить, кто он и насколько отошёл от истины. Дорасти до его горизонта, потом сможешь полноценно рассуждать о нём.
Ты слишком часто обращаешься к слову истина, так часто, что оно умирает в тебе, жив лишь твой ум. Ты - фарисей.
P.S. Постоянно захожу взглянуть, но с ответом можешь не торопиться.
|
| 3667 | Дракон-Хранитель | 9/22/2005 2:51:05 PM | Так, на пару дней снова исчезну, так что с ответом можно не торопиться... :)
|
| 3666 | Дракон-Хранитель | 9/22/2005 2:49:52 PM | Сосед. --> (3665) Мы говорили о свободе, но не об истине, т.к. человек все время выбирает пути, к примеру, между истинным и ложным. И если человек [уже] выбирает истину, то ни о какой многозначности речи быть не может.
Да, в подавляющем большинстве, люди блуждают между своими заблуждениями, часто пытаются выбирать "между двух зол" будучи убежденными, что выбирают между "добром" и "злом"...
Так как же человеку узнать "путь к истине"?
Мы можем убедить человека, что выбор есть только в заблуждениях, а в истине выбора нет. И это будет правдой. Но, что ему, полному сомнений по мириадам поводов, делать после этого? Ведь все мы не знаем истины, хотя и в разной степени, каждый по своему, но всем нам свойственно заблуждаться.
Более того, даже вступившего на "путь к истине", нет-нет да посещают различного рода сомнения. Если почитать "Жития", то мы можем увидеть, что и отшельников, старцев и др. праведников искушения ставили перед выбором.
Для любого человека, вступившего на "путь к истине" или не вступившего, верующего в Бога и неверующего - всегда остается выбор податься искушению или нет. Это равнодейственно и для священника и для мирянина - таковы высе люди. Изначальная свобода - свойство всех людей, такими мы созданы (о убогих и юродивых речи не ведем, с ними несколько иначе).
Вот только дух наш подобен несмышленному ребенку, который еще понятия не имеет о том что хорошо, а что плохо, и от воспитания (и самовоспитания) зависит каким он станет.
От того, как мы реализуем свободу выбора зависит "направленность пути" - к истине или от нее. Можно сказать, что выбор - это правда жизни, реальность нашего мира.
Хорошо, не будем говорить о святости, будем говорить о праведности.
Надеюсь, ты не станешь оспаривать то, что в Библии говорится о праведниках и грешниках?
Хотя, на мой взгляд, святые - это те праведники, для которых уже нет выбора. Они уже в истине, а истина в них.
Представим себе некую лестницу, установленную на землю и уходящую в небо.
Для людей на земле, ввиду полного неведения, выбор весьма разнообразен и туманен.
Для людей поднявшихся на несколько ступеней выбор несколько проясняется и становится несколько иным. И чем выше человек поднимается по лестнице, тем более ему ясно что и из чего он выбирает.
Но, на протяжении всей лестницы - всего "пути духовного восхождения" всегда остается выбор.
Сатана был ангелом и жил на Небесах... и кем он стал? Так чтоже, и на Небесах можно заблуждаться?
Так что даже праведник может совершить ошибку и впасть в заблуждение (через искушение). Это предостережение всем, вступившим на путь к Истине.
*******
"И, кстати, христианство честно постулирует, что в этой жизни достигнуть совершенного невозможно. Это будет лишь когда придем в Царство Небесное."
В евангелии Христос коворит: "Так будьте же совершенны как совершенен Отец ваш Небесный".
Заметь, что это должно произойти еще до вступления в Царствие Небесное. Более того, видимо, через это совершенство и возможно вступление в Царствие.
"вся наша праведность - как запачканая одежда"
Об этом можно сказать иначе: не думай и не говори о праведности - будь праведным.
"Не по словам, но по делам их узнавайте их"...
|
| 3665 | Сосед. | 9/22/2005 3:08:50 AM | Про свободу загутарили? ;-)
Украсть, или голодать? Убить другого, или умереть самому? ;-) Очень хорошая иллюстрация к тому выводу, к которому я пришел. Свобода (в стихийном понимании - через выбор, через альтернативы) существует лишь в заблуждении, так как выбор возможен лишь между одним, или другим заблуждением. Или (как в иллюстрации) между одним, или другим злом (большим-меньшим - не важно, важно что злом). В истине же нет выбора. Это прямо (я бы даже подчеркнул - адназначна) следует из самой природы истины: она одна и абсолютно авторитарна! То есть человек может либо следовать истине (находиться под ее диктатурой), либо находиться во множестве заблуждений и свободно выбирать то из них, которое ему по душе на данный момент. Такой вот парадокс с познанием истины, делающей нас свободными. И такая вот философия :-)
*
Кстати, Дракон-Хранитель, по Библейским канонам святых людей (в том понимании, в котором ты этот термин употребил) не было и нет: "вся наша праведность - как запачканая одежда". И, кстати, христианство честно постулирует, что в этой жизни достигнуть совершенного невозможно. Это будет лишь когда придем в Царство Небесное.
|
| 3664 | Дракон-Хранитель | 9/22/2005 2:48:22 AM | *Ирина* --> (3660) Ирин, но это не мысль материальна... :)
Если бы мысли были материальны, в смысле творения и т.п., то представляешь что было бы в мире? Бардак был бы полнейший, а точнее - хаос... :) Можно сказать, что природа защитила себя от этого...
Я не раз возвращался к этой теме - творит не мысль, творит "духовная сила" (сила духа, движение духа).
Все идет через Дух и все происходит через Дух...
Не духом сотворенная молитва останется пустой мыслью и будет сродни желаниям...
|
| 3663 | Дракон-Хранитель | 9/22/2005 2:38:13 AM | *Ирина* --> (3659) "А это свобода духа?"
Да, соответственно...
|
| 3662 | Дракон-Хранитель | 9/22/2005 2:36:48 AM | Сокар --> (3657) И до чего додиспутировались? :)
|
| 3661 | Дракон-Хранитель | 9/22/2005 2:36:11 AM | *Ирина* --> (3658) Ну, естественно, речь шла не просто о желаниях, но о "привязаннастях". Кстати, типичный пример привязанностей и соответствующей несвободы - желания есть, спать и т.п.
Свобода выбора реализаций - да, но опять-же, желания желаниям рознь...
|
| 3660 | *Ирина* | 9/21/2005 10:29:51 PM | Сокар --> (3657) Дракон-Хранитель --> (3656)
Хм...господа хорошие.
Есть много еще такого, чего не в состоянии описать наука в данный момент времени, но обязательно опишет в недалеком будещем.
Что мысль материальна, писали еще древние орфики...кажется)..."Желание уже творит".
Верующие знают силу молитвы от сердца, к примеру.
Матери знают как реализуется тревога за ребенка.
Мало ли что пока еще не описала наука...)
|
|
|