Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Философская






3584Страшная курица5/6/2005 7:57:20 AM
Сосед. --> (3563)
Страшная Птица? ;-)
Если она крокодил, то да :)
На самом деле, птенец в конце концов полетит. Никуда не денется.
Основания для такой убежденности?
Но хорошо. Представил. Птица - это разум. Что дальше? ;-)
Дальше? Работать с притчей!

3583Страшная курица5/6/2005 7:53:10 AM
Сосед. --> (3562)
Любой ответ (а не тривиальный - в особенности) в мировоззренческой области приводит к тому, что корректируется вся система, чтобы вместить этот ответ.
Зачем же так сложно? :) При каждом удобном случае корректировать всю систему :) Помните мои вопросы про слабость моей позиции? Дело в том, что у меня в той области нет никаклой позиции. Ну не откуда ей взяться то? ;D А вы говорите о ее слабости lol

3582Страшная курица5/6/2005 7:45:02 AM
Сосед. --> (3562)
Прелесть "иначе" заключается в симметричности :-)
Никакой симметрии тут нет :) Слепой _видит_ мир иначе зрячего. Я не говорю ощущает - я говорю _видит_ :) Где тут симетрия? :)
Кроме того, еще раз повторю, если "иначе", то категории "больше-меньше" (количественные) здесь не применимы. Все равно как рассуждать над тем, что больше, 3 килограмма, или 3 километра.
С чего бы это? :) Помните - "за деревьями леса не видит" :) Лес то есть, да вот его из-за "иначе" не видно.. Вот вам и количественные отличия :)
Кроме того, в контексте этой беседы, "видеть" означает ни много ни мало "видеть мир", т.е. мировосприятие, мировоззрение.
Стоп. Стоп. Стоп :) Кто вам сказал, что "видеть мир" (если хотите внесу дополнение - _реальный_ мир) и мировосприятие одно и то же? :)

3581Сосед.5/6/2005 6:45:15 AM
Wais --> (3579)
«путь - есть жизнь» А можно об этом поподробнеe?
Довольно часто встречающееся словосочетание, ставшее таким же обязательным, как "привет" при встрече. И таким же не значащим ничего.
Когда жизнь заканчивается (а ведь все умрут (с некоторыми оговорками, конечно)), что становится с путем? Надеюсь, в воскресение мертвых ты веришь? Если нет, то можно и не отвечать, конечно. Но если веришь, то после воскресения и судилища... Одни воскресают к вечной жизни с Богом. Другие... У других же наступает "смерть вторая", окончательная и бесповоротная. Итак, у одних путь таки есть жизнь вечная. У других же - не менее вечная смерть. Таким образом не всякий путь есть жизнь. Т.е. "путь есть жизнь" не есть бесспорное (более того, есть ложное) утверждение.

3580Wais5/6/2005 6:08:13 AM
Дракон-Хранитель --> (3578)

Ой, как же я мог забыть тебя спросить - а куда делись твои твёрдые намерения не спорить со мной и попрощаться с пожеланием добра? Вот, видишь как ты в реальности слаб и зависим... ты будешь со мной спорить столько сколько я захочу... и зачем мне такой процесс, в котором я повелитель, а значит не могу получить более, чем захочу сам? Увы, ты не творец, а марионетка... по-крайней мере, со мной... мне измениться самому? А смысл? Я знаю твой предел и он для меня низок, низок, в-первую очередь, в духовном плане, хотя, в знаниях ты достаточно силён и целостен, но мне не нужны твои несбалансированные знания, они забежали вперёд твоего духа.

3579Wais5/6/2005 5:57:53 AM
Дракон-Хранитель --> (3578)

"Хм... я поступил также, как поступали до этого Вы сами... :)" -
Ты не хочешь видеть - это твой выбор.

"Хорошо. Что бы показать все "дырки" времени жалко, т.к. на это надо было бы потратить как минимум неделю.
Ну, хотя бы из последних." -
Ты не умеешь показывать дырки, продвигаясь... а силясь, показать мои дырки, показываешь лишь свои.

"Но ведь Сосед сам свидетельствует о своем отличии..." -
А при чём здесь мнение Соседа? Ты мне задал вопрос, я тебе ответил... и в чём здесь дырка? В твоём неумении, задав вопрос, выслушать на него ответ?

"Мдя, еще один пробел... т.е. "дыдка" в решете... :)
"Путь, пронзающий единым" - это есть, собственно..." -
И далее... ты всего лишь подтвердил мои слова о том, что ты любишь учить и говорить о пути, что ты прихватизировал путь, как минимум в даосском пониимании, что ты начал снова учить об истинном пути, что ты переименовал дисску, чтобы зримо застолбить указатель, где можно услышать о правильном пути... неужели ты не слышишь самого себя? Наверное, сказывается поздняя ночь?

"В чем именно я заблуждаюсь, произнося вот это: "Более важно для него теперь то, что следует за вступлением на путь - избавление от иллюзий."?" -
Я уже пояснял, но хорошо, ещё раз для непонятливых - здесь нет однозначной зависимости. Во-первых, избавление от иллюзий может происходить и происходит и без вступления на путь. Во-вторых, вступивший на путь не застрахован от схода с него и последующего увеличения иллюзий. В-третьих, это не совсем напрямую связанные вещи - путь и иллюзии. Не зря ты не стал отвечать на мой прямой вопрос - Ты не согласен с тем, что человек всегда на своём пути и этапы отличаться могут лишь степенью осознанности, эффективности и стабильности движения по нему?... если это так, то человек также может идти по пути без изменения количества иллюзий и даже приобретая новые...

Видишь ли человек идёт по пути, имея иллюзии... и это принципиально... а значит для прохождения по пути не принципиально количество иллюзий... а значит количество их может и не изменяться и даже увеличиваться... или меняться их состав...

"Сами же слова "избавление от иллюзий" лишь общее выражение, подразумевающее применение каких либо "практик" и "методов". :)" -
Избавление от иллюзий - есть избавление от них, не путай... и не подменяй избавление от иллюзий частными средствами. Здесь ты изрёк продвинутую глупость.

"Так вот, что же важнее для уже "вступившего на путь" человека: "вступление на путь" или "следование пути" (применение методов, претворение в жизни и т.п.)? :)" -
Ты отделяешь человека от пути, акцентируясь на методах, омертвляешь его... здесь видна твоя механистичность и не вживлённость в путь. Важнее слитность - путь - есть жизнь.

"Скажем еще по другому... Что важнее для исследователя, исследованное в прошлои или исследуемое сейчас? :)" -
Для исследователя важнее результат... для живущего же жизнь едина и слитна во времени без разделения на прошлое, настоящее, будущее.
А ещё для исследователя важна Нобелевская премия, ну, хоть какая-нибудь премия, награда, важно признание заслуг и важно о своих исследованиях рассказать другим.
Что важнее? Глупо сравнивать - без базы прошлого не было бы настоящего исследования. Всё естественно и не гонится за важностью...

"Вы сами-то понимаете то, о чем говорите? Да? Так может попробуете более ясно высказать свою мысль?" -
Мысль выражена достаточно ясно, чтобы увидеть близость её к услышавшему... тебе она не понятна и не близка.

"Они не по-отдельности от чего?
Что связано?
ЧТо такое частности (что подразумевается)?
Как определяются основные и неосновные частности, тем более, что все связано в целостности? :)))" -
В человеке всё взаимосвязано.
Связаны хотя бы тело, ум, эмоции, чувства, душа, путь, иллюзии, мысли... мало?
Частности, например, всё вышеперечисленное.
Целостность не отменяет иерархии. Основные частности оказывают большее влияние на неосновные. Например - дух - душа - ум - тело. И иллюзии - далеко не основная частность.

Ещё раз - что связано? Человек целостен, а ты и тебе подобные очень любят не только дробить человека на частности и с умным видом рассуждать о них, но и даже вообще исключать человека из рассмотрения, делая из него придаток к схеме и абстракцию.

"Уж и не знаю, стоит ли комментировать остальное..." -
Терпи... комментирование твоих провалов мне также даётся с трудом, но я ведь терплю.

"Вайс, "все" в онтексте моей реплики как раз обозначает не все на свете, а восприятие человека, соответственно и описание согласно восприятию. :)" -
С этим никто и не спорил... тебе было указано на волюнтаризм выбора одного типа описания для подтверждения твоей схемы, твоей мысли... при выборе другого описания твоя мысль становится неверна...

"Ну о чем Вы говорите? :) Не имеющий представления о пути не может идти по нему, т.к. это даже не дорога! :) Он может лишь иногда совпадать в своем делании с соответствующим пути, а иногда не будет совпадать. И из этих "иногда" состоит все в его жизни. Если мы будем говорить о совершении добра, то он будет то совершать добро, то совершать зло.
Ну, и т.д. :)" -
Смотри не споткнись... Так, значит всё же любой может иногда идти по пути? А где принципиальная невозможность так идти достаточно долго? И с другой стороны, где гарантия несхождения с пути у имеющего представление о следовании пути? И чем же в итоге первый отличается от второго? Лишь степенью твоих иллюзий и твоей идеализации...
Из этих "иногда" состоит жизнь всех, практически всех. А о совершении добра лучше не начинай свою старую песенку - твои представления о добре лучше всего иллюстрируют твои иллюзии.

"В этом я как раз и не сомневался... :)" -
А я никогда не сомневался в твоём духовном невежестве.

"И вот что интересно... И слова-то порой говорите правильные, а целостности в них нет. Ни целостности понимания, ни целостности вербального - "образного" отображения.
Не видно взглядом и не чувствуется... " -
Снова повторюсь - тебе мешают два момента - самомнение и недостаточная включённость души. Ты - умник и твои знания и твоя гордыня крепко удерживают тебя от целостности восприятия... ты не раскрыт, ты не раскрываешься, ты сдержан и соответственно сам не можешь воспринимать в полноте. Ты ведь сам знаешь, что степень открытости определяет степень восприятия, а ты закрыт... сильно. А в этом тебе разбираться с собой только самому.

"Часть "уловок" (извините, но многое из высказываемого Вами в ответах - это "уловки") и "пробелов" я прокомментировал, часть оставил без внимания... Но их слишком много..." -
К сожалению, как и раньше твои реплики состоят лишь из одних уловок... ты не продвигаешься, а только вытаскиваешь старое для службы своему эго.

"Могу еще один пробел показать... :)
Интересно, достигшего "Великого Предела" человека Вы обвините в том, что он остановился и никуда не двигается? :))
А Вы определить-то такого человека сможете? :) Ведь, как известно, он не отличается от других... ;)" -
Что нашёл последний весомый аргумент? Но он такой же иллюзорный, как и другие. Я в чём-то обвинял человека, достигшего Великого Предела? Покажи его.)) Или может всё же всего лишь усомнился в верности твоих мыслей?
Определить его вряд ли смогу, ведь, у меня нет его уровня, но я зато могу определить тех, кому рано даже мечтать о Великом Пределе... :)

3578Дракон-Хранитель5/6/2005 3:32:43 AM
Wais --> (3565) "Ты голословен, покажи мою поверхностность и дырки."

Хм... я поступил также, как поступали до этого Вы сами... :)

Хорошо. Что бы показать все "дырки" времени жалко, т.к. на это надо было бы потратить как минимум неделю.

Ну, хотя бы из последних.

"Сосед от меня не отличается."

Но ведь Сосед сам свидетельствует о своем отличии...

"Не стесняйся, влезай. Тема пути у тебя в Отеле давно не только чешется, но даже круто приватизирована... ты даже снова переименовал свою дисску для показа людям истинного пути."

Мдя, еще один пробел... т.е. "дыдка" в решете... :)
"Путь, пронзающий единым" - это есть, собственно, само Дао. :) Когда-то, ученики спросили Конфуция, а типа, что делать-то по жизни? Ну он им и ответил, перечислив сначала все чем занимался раньше, что типа единственное, что нужно делать - это пронзать единым. :)
Что это означает объяснять не буду, все равно по своему поймете...
Я уже как-то объяснял, что не надо путать Путь и путь, это все совершенно разные "вещи"... :)
Т.е., в моей диске речь должна была идти о даосских "заморочках". :)
Сейчас речь в ней идет не только об этом и не только о даосском. Меняется диска, меняется и название. :)
И еще...
Да, последние реплики в ней касаются именно "истинного достижения". :)
*******
Следующие "дырки"

"И с другой стороны, снова заблуждаешься... "вступление" на путь не исключает сходов с него в кюветы, а значит - увеличение иллюзий..."

В чем именно я заблуждаюсь, произнося вот это: "Более важно для него теперь то, что следует за вступлением на путь - избавление от иллюзий."?

Может быть я утверждал где-то, что вступивший на путь не может с него "сойти" в результате ошибки?

Нет же! Этого нет в моих словах. :) Зато ранее, я говорил, что всегда человека подстерегает такая опасность. Более того, сам сход возможен именно из за следования человека своим иллюзиям.

Так вот, сам процесс "избавления от иллюзий" предусматривает снижение вероятности совершить подобную ошибку. :) Теряюсь в догадках, как можно этого не понять... :) Сами же слова "избавление от иллюзий" лишь общее выражение, подразумевающее применение каких либо "практик" и "методов". :)

Так вот, что же важнее для уже "вступившего на путь" человека: "вступление на путь" или "следование пути" (применение методов, претворение в жизни и т.п.)? :)

Скажем еще по другому... Что важнее для исследователя, исследованное в прошлои или исследуемое сейчас? :)

Далее...

"...а иллюзии... они не по-отдельности... всё связано, в целостности... и выделять частности, особенно не основные - неправильно."

Вы сами-то понимаете то, о чем говорите? Да? Так может попробуете более ясно высказать свою мысль?

Они не по-отдельности от чего?
Что связано?
ЧТо такое частности (что подразумевается)?
Как определяются основные и неосновные частности, тем более, что все связано в целостности? :)))
*******
Уж и не знаю, стоит ли комментировать остальное...

"Да, описание зависит от точки зрения, а не всё..."

Вайс, "все" в онтексте моей реплики как раз обозначает не все на свете, а восприятие человека, соответственно и описание согласно восприятию. :)

"...неимеющий представления о пути может идти по нему, имеющий представления о вступлении на путь может лишь стоять на месте, а имеющий представление о следовании пути может по нему не идти."

Ну о чем Вы говорите? :) Не имеющий представления о пути не может идти по нему, т.к. это даже не дорога! :) Он может лишь иногда совпадать в своем делании с соответствующим пути, а иногда не будет совпадать. И из этих "иногда" состоит все в его жизни. Если мы будем говорить о совершении добра, то он будет то совершать добро, то совершать зло.
Ну, и т.д. :)

"Есть непрерывность конкретного человека, но нет гарантий в пути."

Повторяю. А кто говорил о гарантиях? Речь ведь шла о том, что "есть"...

"Позволяю... сомневайся, во мне сомневаться - правильно."

В этом я как раз и не сомневался... :)

И вот что интересно... И слова-то порой говорите правильные, а целостности в них нет. Ни целостности понимания, ни целостности вербального - "образного" отображения.
Не видно взглядом и не чувствуется...

Часть "уловок" (извините, но многое из высказываемого Вами в ответах - это "уловки") и "пробелов" я прокомментировал, часть оставил без внимания... Но их слишком много...

Могу еще один пробел показать... :)

Интересно, достигшего "Великого Предела" человека Вы обвините в том, что он остановился и никуда не двигается? :))
А Вы определить-то такого человека сможете? :) Ведь, как известно, он не отличается от других... ;)

3577Wais5/6/2005 2:57:39 AM
Сосед. --> (3575)

Сегодня лишь маленькая корректировка своих же слов для лучшего понимания их:
"Но истина, как отражение веры человека? С моей точки зрения истина объективна и не зависит ни от человека ни от его веры." -
Здесь я, видимо, больше имел ввиду следующий шаг после понятий - глубина познания, понимания и отражения в человеке реального пути и истины, возможно, определяется качествами его веры. Я, видимо, опустил в своей реплике некоторые самособойразумеещиеся для меня логические вставки.

3576Wais5/6/2005 2:45:38 AM
Сосед. --> (3574)

Сосед, прости меня засранца! Бес попутал! Закрыв глаза, сам пошёл к демонам на поруки! Взяли с радостью, искусители! Сразу дали мне два грузовика с мусором, потом обещали ещё много подогнать. Сказали - качественный навоз, на нём все саженцы быстро растут к солнцу, к небу! Обманули, подлые! Лишь всех хороших людей к земле придавил, крылья им попортил, вся жизнь погреблась под зловонной болотной жижей, все саженцы сгнили под слоем темноты... сил пробить навоз не хватило. Прости и протяни руку к погибающим саженцам. Спаси, кого ещё можно вытянуть...))) а иных уж нет и лишь круги на воде... Ушёл читать святые писания... внимаю добрым христианам...

3575Сосед.5/6/2005 1:56:58 AM
Сосед. --> (3574)
... а впрочем, проявим добрую волю... Посмотрим, к чему это в конце концов приведет...
*
"Понятие пути и истины придуманы человеком и есть лишь отражение веры"
Понятия - да, придуманы человеком. Путь - отчасти тоже да, это образ, отражающий деятельность человека во времени. Истина придумана человеком? Нет. Причем категорически нет. Путь и истина как отражения веры? Путь - еще так-сяк, можно сказать и так. Но истина, как отражение веры человека? С моей точки зрения истина объективна и не зависит ни от человека ни от его веры.
*
"Что есть путь в Христианстве?" Если в двух словах, то путь христианина - это путь служения Богу. Служения там, где Он тебя поставил, тем, кем Он тебя назначил и тем даром (дарами), который Он тебе дал. Все это, естественно не в статике.
*
"Есть ли направление у него?" - Есть. Это направление определяется волей Божьей. Поэтому и на первую часть вопроса можно ответить так, что путь христианина - следовать воле Божьей.
*
"если путь в Боге и к Нему, если путь Его любовь, то в любви всегда двое и значит истинный путь не может не включать тебя"
Во-первых, любовь далеко не всегда взаимна. И отсутствие взаимности не означает отсутствие любви. Например, Бог возлюбил нас, когда мы были еще грешниками (т.е. не знали и не хотели знать Его). Если же человек так и не ответил Богу, не обратился к Нему, не стал на путь служения Ему, то его путь, истинный путь, уготованый ему Богом так и остался непройденным, пустынным. Но это не значит, что его не было. Точно так же, если верующий не смог узнать волю Божью для себя, или оказался недостойным того, чтобы Бог мог использовать его по Своему усмотрению, то и путь этого верующего остался пустынным. Но это не значит, что этого пути не было.
*
Что для меня мой путь? Попытки с него соскочить. :-)

3574Сосед.5/6/2005 1:02:41 AM
Wais --> (3573)
Не меня погреб мусор, а ты накидал его на меня. С моей точки зрения, разница есть. Хоть и не большая, но есть. Мусор на земле, говоришь, не кончится? ;-) Это, типа, значит, у тебя его еще ого-го сколько есть? Типа, давай, вылезай Сосед? :-)


3573Wais5/6/2005 12:43:33 AM
Сосед. --> (3571)

Таки не пойму - ты перепутал номера реплик или всё-таки зажал ответ на вопросы в 3570? Видимо, таки зажал...

Тебя погрёб мусор? Это есть трагедия... Так и будешь сидеть в куче...? Ты не в куче? А почему тогда не отвечаешь? Как может куча придавить летающего человека? Не понимаю... если только куча не упала с небес... если только человек не ползает по земле грешной...

Не хочешь не отвечай. Ты думаешь важнее вопросы и ответы? Нет, важнее то, что к ним не имеет никакого отношения... важнее реальность... наша реальность... конечно, вопросы и ответы могут создавать захватывающее течение и кружить интересные кораблики, но мне неинтересны вопросы и ответы, я сижу на берегу и смотрю на текущую воду, вечно текущую воду... и корабли уже все стали "летучими голландцами"...

Разгребать, засучив рукава мусор? Мусор на земле не кончится никогда и бесполезное занятие его разгребать... мёртвое занятие... а, вот, творить из мусора - это занятие стоящее... дерьмо земли в драгоценности на небесах... умеешь?

3572Wais5/6/2005 12:30:41 AM
Дракон-Хранитель --> (3561)

"Хоть и не мне адресована реплика, все же, прокомментирую пару моментов..." -
Не стесняйся, влезай. Тема пути у тебя в Отеле давно не только чешется, но даже круто приватизирована... ты даже снова переименовал свою дисску для показа людям истинного пути.

"Для того, кто только вступает на путь, важен именно этот момент. Но для того, кто уже вступил на него, это не столь важно т.к. является свершившимся фактом." -
Ты не согласен с тем, что человек всегда на своём пути и этапы отличаться могут лишь степенью осознанности, эффективности и стабильности движения по нему?

"Более важно для него теперь то, что следует за вступлением на путь - избавление от иллюзий." -
И с другой стороны, снова заблуждаешься... "вступление" на путь не исключает сходов с него в кюветы, а значит - увеличение иллюзий...
К чему я это? Я у Сокара увёл внимание с, на мой взгляд, второстепенного, со следствий... ты же снова переводишь акцент на следствия... Следствия чего? Вот, именно это и является более основным, первичным и важным... а иллюзии... они не по-отдельности... всё связано, в целостности... и выделять частности, особенно не основные - неправильно.

"Все зависит от точки зрения.
Один неимеет представления о пути (ну, разве, что косвенные и поверхностные), другой имеет представления о вступлении на путь, третий имеет представлении о следовании пути..." -
Да, описание зависит от точки зрения, а не всё... неимеющий представления о пути может идти по нему, имеющий представления о вступлении на путь может лишь стоять на месте, а имеющий представление о следовании пути может по нему не идти.

"Представьте, что это все происходило с одним и тем же человеком. Тогда становится видна некоторая последовательность... " -
Есть непрерывность конкретного человека, но нет гарантий в пути.

"Позвольте усомниться в этом... :))" -
Позволяю... сомневайся, во мне сомневаться - правильно.

"Сомневаюсь, что Вы знаете Соседа. :) Иначе не достигли бы такого с ним разлада..." -
Сомневаюсь, что ты знаешь Соседа, иначе ты не называл бы это разладом...

"А если бы Вы знали меня (или хотя бы помнили то, о чем я говорил), то не стали бы убеждать меня в том, в чем я только в "отеле" на протяжении нескольких лет убеждаю других и, что уж там, в том числе и Вас. :)" -
Действительно, твоё самомнение известно в Отеле всем и уже давно - на протяжении нескольких лет.
Убеждаешь уже давно? Может и сам наконец-то понял? Что же ты за убеждающий, так и не могущий убедить и сам всё это время стоящий на месте?

Если моё понимание случайно пересеклось с прочитанным тобой из книг, не переживай, бывает. Лучше понадейся - возможно, то, на что ты потратил годы убеждения понимающий человек сможет дать другим в мгновение слова.

Ты хочешь, чтобы я сказал, что все эти годы ты одной рукой давая, другой отнимал гораздо больше? Не хочешь? Уже сказал.

3571Сосед.5/5/2005 11:58:56 PM
Wais --> (3568)
Я таки задал себе вопрос: а почему я таки не хочу с тобой общаться? И таки сам себе ответил: не хочу разгребать ту кучу мусора, в которую ты меня засунул. Ты говоришь, что это я отвернулся от тебя? Не-а! Это ты меня погреб под своими вздорными обвинениями. Посему, вместо того, чтобы вставать в третью позицию и продолжать подбрасывать в эту кучу все новые и новые обвинения, лучше бы засучил рукава и стал по-тихоньку этот мусор разгребать. А там, глядишь, и я подключусь.

3570Wais5/5/2005 11:58:30 PM
Сосед. --> (3567)

"Противно - не слушай, что еще я могу сказать?" -
Я с радостью слушаю всё, что ты говоришь... и словоконструкции эти мне не страшны... уже не страшны - у меня ещё похлеще выстроены, всё давно высосано и заполнено ложью, чего мне ещё бояться?

"Я стою на той позиции, что существует объективная истина (мое определение, которое я много раз приводил: "истина есть объективная реальность, данная нам в познании"). Поэтому есть истинный путь и он не зависит от того, иду я по нему, или нет" -
Понятие пути и истины придуманы человеком и есть лишь отражение веры, но пока оставлю этот момент, лучше по-другому - Что есть путь в Христианстве? Есть ли направление у него?
Как отдалённый отклик на твои возможные ответы - если путь в Боге и к Нему, если путь Его любовь, то в любви всегда двое и значит истинный путь не может не включать тебя... это христианство, любовь личностей, индивидуальностей.
Где-то путь, как возврат к самому себе, слияние с абсолютом, самопознание Богом самого себя в единстве.
Вероятно в дао - путь, как следование в согласии с жизнью мира, слияние в движении.

Вероятно путь может объединять всё - и любовь и познание и слияние и единство и творчество жизни. Что для тебя твой путь и что есть путь в христианстве?

3569Сосед.5/5/2005 11:47:02 PM
Сосед. --> (3567)
Кстати, если говорить о "философии пути", то вкратце (вкратце, т.к. это еще сравнительно свежие и не устаканеные мысли), картинка складывается такая...
Истина носит авторитарный характер. Можно говорить о диктатуре истины. Именно о диктатуре, т.к. она, истина не оставляет никакого выбора, никакой свободы. Человек даже не волен "выбирать" истину, истинный путь. Он может лишь подчиниться ей. Человек не властен над истиной. Вся власть человека (в контексте истины) заключена лишь в том, что он может ее отвергнуть (либо сознательно, либо нет, это уже детали). Человек не властен над истиной (в том числе и потому, что она ему не принадлежит). Отвергнув же истину, человек становится на путь заблуждений. И лишь на этом пути у человека есть власть, есть выбор и свобода. Поэтому путь человека - путь заблуждений (т.к. лишь заблуждения принадлежат ему). Путь Божий - есть путь истинный, т.к. Ему и лишь Ему принадлежит истина. Эрго: если человек ищет свой путь он становится на путь заблуждений. Если человек ищет Божий путь, становится на него и следует ему (смиряясь и подчиняясь диктатуре истины) лишь тогда можно говорить об истином пути. Эрго эрго: путь без выбора, путь подчинения, путь рабства - истинный путь. Путь свободы, выбора - путь заблуждений.

3568Wais5/5/2005 11:42:38 PM
Дракон-Хранитель --> (3559)

"Следуя Вашим же вербальным претензиям к своим оппонентам могу ответить так:
Это Ваши дырки в Вашем решете.
Выглядит для Вас поверхностной - это Ваша поверхностность... ;)" -
Не притензии, а работа с собой и теми, кто способен работать над собой.
Ты голословен, покажи мою поверхностность и дырки.

"Вы в этом убеждаете других, почему же в том же не убеждаете себя?" -
Убеждение лишь следует за конкретным показом того, о чём говорю. Более того, это - лишь форма работы и продвижения, работы, которую в частности твоя гордыня воспринимает очень болезненно и на которую ты малоспособен. Ты вообще не умеешь работать над собой в дискуссиях, ты жёстко впечатал сам себя в роль вещающего истины.
Поэтому убеждать себя - двойной самообман, лучше убеждайте меня вы, дав конкретный показ того, в чём убеждаете. Тогда и вас лучше вижу и себя в чём-то смогу разглядеть. Сам же знаешь - объективнее тебя видят во стороны... так что слушай и внимай... :)

"В чем разница между Вами и другими?" -
Мы равны пред Богом.
Кажется, Сосед с христианством другого мнения о себе и неверующих во Христа?

"Однажды, Иисус сказал: "Кто без греха, пусть бросит в Меня камень".
Предлагаю Вам тоже самое... Если Вы без греха, бросайте свои "камни" в меня, в Соседа и в других." -
Мне кажется, это Христос сказал не о себе, а о блуднице... где он так говорил о себе?
Ты камнями называешь правдивый взгляд. Для тебя так страшна правда? По вам с Соседом так сильно бъёт мой взгляд? Почему? Мои камни так велики и тяжелы или же это ваше эго такое большое, раздувшееся и болезненное, что стало даже пушинки принимать за камни? А где же ничтожность? Осталась лишь пред Богом? А что тогда осталось перед людьми и где же правда?
А насчёт камней? Ты помнишь, как Иисус разгонял торгашей в храме ударами и громил их лавки? Так вот вы также похожи на торгашей знаниями в храме души, в храме Господа.

"Спорить с Вами не собираюсь, примите это как пищу для размышления.
Может быть тогда поймете, почему даже при произнесении правильных слов, Вы никак не добъетесь в них целостности. Хотя, в добавок к этому надо еще усмирять "эго"..." -
Будешь со мной спорить... и тебе дам много пищи для размышлений, но, ведь, ты такое не ешь... ведь, правда не ешь? А почему же ты думаешь, что твоя пища хороша?
Не можешь воспринимать целостно, эго не позволяет, знания мозг жмут? Сочувствую... всего лишь зеркало.

"И напоследок...
Вы в курсе, к чему может привести верующего человека грех гордыни?
Ну, например, к осознанию, что только он сам - истинноверующий... со всеми "вытекающими"..." -
Это ты о себе задумался? Вряд ли... судя по твоим речам, осознание близости смерти от вступления в звание истинноверующего тебе пока не светит.
А я... как же я могу быть истинноверующим, если свою веру другим не навязываю, в отличие от вас, если вы, следующие истинным путём, меня дружно отлучили от истинной веры и религии, а сам я не говорил, об всеобщей истинности моей веры? Наоборот я знаю о невозможности передать другому свою веру и степень её истинности, знаю о том, что каждый лишь лично сам может придти к истинности в своей вере, а значит сравнения здесь глупы и неуместны. Знаю, что важнее звания истинности веры её плоды. Так каковы ваши плоды, претендующие на истинность веры и пути? Покажите их нам. Пусть не явные для людей, покажите плоды веры в душе вашей, ваши накопления на Небесах. Где они, в чём они? И ты Дракон-Хранитель и ты Сосед своими речами уже всё явили. Нет в вас истины и веры, есть лишь мелочность книжных знаний и религия. А о любви в вас, поворачивающие к ближнему свои спины и замолкающие, уперевшись в свою темноту, я вообще молчу.

"Неужели Вы не думаете, что то, что Вы делаете сегодня - формирует Ваше будущее?
И это будущее видно уже сейчас некоторым людям..." -
Я не думаю, а делаю будущее сейчас. Будущее уже здесь.
Кому-то что-то видно? Это видящие дальше Бога?

"P.S. Жать, что Вы не можете принять всего сказанного в этом посте..." -
Жаль, что ты ничего не сможешь принять из сказанного мной в этом посте.

"Всего доброго!" -
Здравствуй, Доброта!

3567Сосед.5/5/2005 11:09:00 PM
Wais --> (3566)
o-[-<
Противно - не слушай, что еще я могу сказать?
Я стою на той позиции, что существует объективная истина (мое определение, которое я много раз приводил: "истина есть объективная реальность, данная нам в познании"). Поэтому есть истинный путь и он не зависит от того, иду я по нему, или нет.

3566Wais5/5/2005 10:36:31 PM
Сосед. --> (3546)

"Нет пути иллюзий, нет иллюзорных путей и нет иллюзий на путях :-) Есть лишь пути заблуждений и есть истинный путь. Нет иллюзий. Есть заблуждения и истина." -
Сосед, мне противно... есть слова и мысли, которые высасывают жизнь и опустошают... человек сам их рождает... легко... и также легко через них "вытекает" наружу реальность, ускользает без остатка и её место также легко и неотвратимо (свято место пусто не бывает) занимает ложь.

А если откликнутся по твоим слова - есть лишь истина, а путь неотделим от идущего по нему. Истинный путь сам по себе и в отделённости от идущего по нему - есть иллюзия.

3565Wais5/5/2005 10:22:00 PM
Дракон-Хранитель --> (3548)

""Лучше знать и думать, что не знаешь, чем не знать и думать, что знаешь" ("афоризмы старого китая")" -
Хороший афоризм, хуже когда человек знает афоризмы лучше, чем им следует.

"Так чем же Сосед отличается от Вайса в таком случае?" -
Сосед от меня не отличается.

"Те люди, кто свои "поиски" и устремления соизмеряет со святыми писаниями имеют меньше шансов заблудиться на своем пути, имеют больше шансов избежать заблуждений и уходить от построения собственных иллюзий." -
Ошибаешься... шансы равны. Шансы зависят не от писаний, а от человека. Ведут не писания, а человек сам себя. Как раз святость писаний может стать тем, что наиболее далеко уведёт человека от истины. 50 на 50... тебе напомнить о соотношении искренности человека и ложности-истинности учения?

"КТо на чем строит дом свой? Кто-то на камне, а кто-то на песке...
И тут с Соседом трудно не согласиться." -
Трудно не согласиться с ним? В угоду себе ты передёргиваешь акценты, тему и направленность наших разговоров. Проще говоря - ты лжёшь.
Кстати, камень не требует споров, обсуждений и разговоров о нём... говорят тогда, когда чувствуют, что дом, построенный на песке готов распадаться даже от порыва ветра. И тогда хотят остановить ветер или лицемерно отворачиваются от него, невидя, что дом уже дал трещину.

"В какой-то момент есть необходимость человеку определиться - строит ли он собственную религию или следует истинной?..." -
Религии истинными не бывают... принципиально. Они созданы людьми. Человеку вообще лучше держаться подальше от религий. Религии христианства наложили свою руку на слова Христа, слова Бога, сделав их своей собственностью, предметом купли продажи и средством удержания людей в рабстве у царей земных. Кусочек истины они привычно продают за душу человека. Чем они отличаются от Сатаны?

Важнее другое - твоя реплика построена на ложных предпосылках нашего с Соседом разговора. Речь об учениях не идёт, речь идёт о конкретных людях, выбравших то или иное учение, речь о подмене пути религией, о том, как истинный путь легко становится иллюзией, о том, что религии забирают из человека жизнь, отгораживают их от ближних высокой мёртвой стеной. Речь о критериях распознования, о том, что критерии некоторых ограничены кругом критериев религии и далее легко сводятся, перерождаются в критериям лишь религиозного ума последователя. А сейчас речь также пойдёт о лично твоей Дракон-Хранитель поверхностности, гордыне, лицемерии, о прикрытии тобой своего несовершенства книжными знаниями и уловками ума.

3564Wais5/5/2005 9:47:43 PM
Сокар --> (3544)

"Иллюзии - это не всегда то, чего нет... Иногда это просто другое (иное) восприятие того, что есть... и если я об этом говорю и/или мыслю не так как другие, то это не значит, что это неправильно... но даже если я говорю и/или мыслю о чем-то неправильно - это не значит, что этого нет..." -
Конечно... и заострю акцент - восприятие или всё же главное - мышление, трактовка ума и создание образов - по-другому - творение в прельщении? Как продолжение - творение своего мира и ты - бог его...

"по поводу реальности же можно говорить много, но в любом случае это не будет реальным (объективно-адекватным) восприятием (суждением) самой реальности, т.к. чтобы познать/понять что-то, нужно абстрагироваться от этого чего-то и посмотреть на него "со стороны"... увы, нам это недоступно в полной мере... только обрывочно да и то не всем..." -
Я не призываю говорить о реальности, а прикоснуться к ней, жить в ней, возрастать в её восприятии и жизни в ней. Нам дано и позволено видеть и различать, конечно, по-мере своей, и к различению и возрастанию в ней стремлюсь.

3563Сосед.5/5/2005 8:01:59 PM
Страшная курица --> (3556)
"Давайте представим, что Птица это разум :)"
Страшная Птица? ;-)
*
На самом деле, птенец в конце концов полетит. Никуда не денется. Если, конечно, его не сожрут до того :-)
*
Но хорошо. Представил. Птица - это разум. Что дальше? ;-)
*
Вы, кстати, навели меня на одну неплохую мысль. Почему-то Иисус в Своих притчах о людях не прибегал к образам животных. Разве что в притче о пастыре и овцах... Да и то, притча-то о пастыре!

3562Сосед.5/5/2005 7:43:55 PM
Страшная курица --> (3554)
""Кроме того, ребенок видит не "больше", он видит "иначе".
Это взрослый видит иначе"
Прелесть "иначе" заключается в симметричности :-) "А иначе Б" означает абсолютно то же самое, что и "Б иначе А" :-) Кроме того, еще раз повторю, если "иначе", то категории "больше-меньше" (количественные) здесь не применимы. Все равно как рассуждать над тем, что больше, 3 килограмма, или 3 километра. Кроме того, в контексте этой беседы, "видеть" означает ни много ни мало "видеть мир", т.е. мировосприятие, мировоззрение. Во всяком разе, мне так кааца :-)
*
"А задавались ли хоть раз вопросом - а нужно ли работать с этими ответами? :)" Нет, не переймався (вы не с Украины? а то в русском языке нет адекватного термина, ближе всего, пожалуй, "не морочил себе голову"). Возможно, дело еще в том, что ответы приходят _уже_ во время работы. Но дело даже не в этом... Любой ответ (а не тривиальный - в особенности) в мировоззренческой области приводит к тому, что корректируется вся система, чтобы вместить этот ответ. Что и вызывает необходимость поработать.

3561Дракон-Хранитель5/5/2005 4:50:16 PM
Wais --> (3542) Хоть и не мне адресована реплика, все же, прокомментирую пару моментов...

""Дорога от Пути тем и отличается, что постепенно уменьшается количество иллюзий..." -
Мне хочется подчеркнуть другой момент отличия - по дороге идут многие, по пути можешь пройти лишь ты... а количество иллюзий здесь, на мой взгляд, вторично и больше, как следствие."

Для того, кто только вступает на путь, важен именно этот момент. Но для того, кто уже вступил на него, это не столь важно т.к. является свершившимся фактом. Более важно для него теперь то, что следует за вступлением на путь - избавление от иллюзий.
Несколько другой акцент, хотя и не отменяющий Ваш.

Все зависит от точки зрения.
Один неимеет представления о пути (ну, разве, что косвенные и поверхностные), другой имеет представления о вступлении на путь, третий имеет представлении о следовании пути...

Представьте, что это все происходило с одним и тем же человеком. Тогда становится видна некоторая последовательность...

*******

""А "взрослым" (вырасшим по твоему определению) в таком случае может быть только Бог... И считать себя "вырасшим" это признак гордыни... нет? :)"
- Уже давно, я не обсуждаю Того, Кого не знаю..."

Позвольте усомниться в этом... :))

Сомневаюсь, что Вы знаете Соседа. :) Иначе не достигли бы такого с ним разлада...

А если бы Вы знали меня (или хотя бы помнили то, о чем я говорил), то не стали бы убеждать меня в том, в чем я только в "отеле" на протяжении нескольких лет убеждаю других и, что уж там, в том числе и Вас. :)

3560Wais5/5/2005 4:27:41 PM
Дракон-Хранитель --> (3559)

Удивил... хотя... так быстро ответить, даже не услышав... и на что ты ответил? Что в тебе заставило так быстро ответить, истинноверующий?

Спорить не собираешься? Уже сейчас видно, что ты не хозяин себе.

Всего доброго? И ты уходишь? Нет, тогда прими со смирением - мы ещё поговорим. До вечера. :)

Страницы: <<< 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 >>>
Яндекс цитирования