Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Прощальная

Эта дискуссия создана, в общем-то, в порядке объявления. Просто не все, кого это может касаться, читают объявления.

Я ухожу из Отеля.

Здесь есть множетво замечательных людей, здесь я встретил свою невесту, здесь родились какие-то мысли, - но с людьми, меня интересующими, я могу общаться и по другим каналам, а Отель в целом ощущается теперь как нечто неблагодатное, нечто, полное соблазнов. А соблазнов лучше бежать. "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе..." (Пс. 1:1) Последняя дискуссия с "околобиблейскими анекдотами" стала последней каплей. Анекдоты с упоминанием Бога и диавола рассказывают и монахи, и Кураев их рассказывает, - но это _совсем другие_ анекдоты, если вы понимаете, о чём я.

Для всех, кто захочет со мной связаться -
пишите - kozub@i.com.ua;
стучитесь в ICQ - 9197548, MSN Messenger - Maksym_Kozub.

Благодарю за общение. Прошу прощения у всех, кого чем-то обидел за время своего здесь пребывания. Разрешаю всем цитировать без ограничений все мои реплики, включая приватные.

В ближайшие несколько дней я буду заглядывать в эту дискуссию - на случай, если кто-то что-то почему-то не может мне передать указанными средствами, - пишите здесь.

Спаси Господи вас всех.

Создатель:
Maksym, ждущий Рыбу

101	Алиca ®	3/4/2003 6:13:15 PM
Шелл --> (76) Верное решение! :) По-моему данную дискуссию пора удалить, тем более, что Модератор забыл о её существовании.
100	Wais	2/26/2003 8:49:26 AM
Нешима --> (99) Действительность - это не утверждения и не наши представления о ней. Ложная жалость? Да, у любого человека есть границы слуха, у одних он ограничен своим я, у других представлениями о вере. Да, у меня есть стремление продвигаться в понимании того, что скрывается за любым явным трюизмом. И я поддерживаю идущих людей, а стоящих пытаюсь подтолкнуть к движению...
99	Нешима	2/26/2003 1:12:16 AM
Wais --> (97) У Вас не нашлось более весомых слов, чем выражение чувства ложной жалости, лишь только потому, что я признаю некоторые утверждения, которые находятся в строгом соответствии с действительностью? Скажите, а Вы сами, что (???) готовы спорить по любому явному трюизму из принципа? Или Вы поддерживаете таких людей?
98	borbor	2/26/2003 12:52:08 AM
Никакого теологического диспута здесь нет. Если бы он был, я бы высказывался в абсолютно иной манере. А есть желание боголюбов причислить себя к высшей касте. Поскольку подобное желание не имеет под собой никаких оснований, приходится с ними изьясняться попроще.
97	Wais	2/25/2003 9:12:54 PM
Нешима --> (95) "А находятся люди, которые даже на <трюизм> отвечают ахинеей..." - Для вас существуют трюизмы? Мне жаль. :( У меня тоже и себя мне тоже жаль. :(
96	Wais	2/25/2003 9:06:12 PM
Шляпка --> (92) Слишком много эмоций. Почти на каждое ваше предложение-высказывание я мог бы противопоставить своё, показывающее ограниченность вашего, но мне жалко времени своего и читателей. Никаких провокаций здесь не было. Был разговор с людьми в т.ч. и с Максимом - сначала молчаливый и вызывающий на ответ, затем явный. Два лагеря - верующие и нет? Нет, скорее как всегда - понимающие и менее понимающие, добросердечные и менее добрые и вера здесь не при чём. Атмосфера в дискуссии была нормальная. Кстати, эта ваша реплика с такими определениями, эмоциями и разделениями - возможно, самая провокационная и разделяющая людей. :) "Господа Верующие и Неверующие, я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что чем больше разногласий между собеседниками, тем корректнее должно быть поведение. Вы не согласны?" - Поверьте, разделение людей проходит не по вере. Разделение проходит по сердцам и часто внешняя вера здесь не при чём. Чем больше разногласий... Вы предлагаете начинать с выявления разногласий? Не там акцент. "Проявление неуважения к собеседнику это в первую очередь неуважение самого себя. Так вот если мы хотим чтобы собеседник нас понял, то желательно еще бы и говорить на понятном ему языке." - Все люди говорят на едином языке, но не все умеют его слышать. Вы же сами в начале сказали - "Мы умудряемся слышать только, свое Я и более ничего и никого.", так кто виноват в том, что вы не слышите? Вы думаете что-то можно объяснить глухому и слепому? "Ну что делать неверующему человеку с фразой "Господь создал Вас свободным, по образу и подобию своему"? Ведь если я правильно понимаю, то даже с точки зрения верующего человека это трюизм. Если я не права...объясните." - Умный, идущий человек попытается понять, что за ней скрывается. Глупый - запомнит фразу или избавится от неё, что в принципе - одно и то же. "И что...ну..не будешь же спорить со священным писанием... Я не знаю, но мне кажется, что это нечестный ход." - Спорить... Почему спорить? Вы задумывались откуда, почему возникает такая связка слов, действий? Вы задумывались почему нет настроя услышать, думали откуда корни растут? Вы знаете ответ.
95	Нешима	2/25/2003 12:21:43 PM
Реплика в сторону (исключительно целью демонстрации бесперспективности данного способа полемики..) А находятся люди, которые даже на <трюизм> отвечают ахинеей...
94	Дракон-Хранитель	2/25/2003 9:47:26 AM
borbor --> (90) Вы сами обратились к этой теме, и получили соответствующий ответ. Так что же Вы на меня пиняете? :)) Как видите, Вы применяете все тот же принцип. :)
93	Дракон-Хранитель	2/25/2003 9:46:05 AM
Шляпка --> (92) Он сам обратился к теме создания человека Богом. Только повернул это с той стороны, с которой ему выгодно это представить. Я же высказал теологическую точку зрения. В большинстве случаях, когда люди вот так пускаются на подобные обвинения, дело совсем не в Боге, дело в них самих. И я показал это с точки зрения религии. Могу показать то же самое с точки зрения восточной философии. Профессиональный психолог может показать тоже самое с точки зрения психологии. Если Вы объясните мне, что такое трюизм, то я объясню, в чем Вы не правы. :)) Могу объяснить несколько причин применения цитат в разговоре. Ведь точно так же поступают в споре не только верующие люди, а очень и очень многие люди. :)
92	Шляпка	2/25/2003 1:52:49 AM
А теперь хочется обратиться ко ВСЕМ!!! Эта дискуссия, наверное ярче других показала, что мы не умеем спорить. Мы не умеем слушать и слышать собеседника. Мы умудряемся слышать только, свое Я и более ничего и никого. По крайне мере это можно наблюдать в большинстве реплик. Ну я еще могу понять, когда спор или обсуждение той или иной темы происходит в реале. Слова из уст вылетают куда быстрее, чем набиваются буковки. Но тут то... Создание этой диски, а точнее ее преамбула действительно спровоцировало нас на обсуждение не только самого поступка Максима, а и на обсуждение мотивов этого поступка. Но в тоже время хочу заметить, что почти любой вопрос есть отчасти провокация. Я исхожу из следующего определения: Провокация – побуждение к действиям, которые влекут за собой те или иные последствия. Чаще всего эти последствия негативны. Позитива я в этой диске, увы мало вижу. Почему мне эта провокация показалось жуткой, да мы же с вами ходим по замкнутому кругу, точнее ходили. После слов Максима, хоть что-то прояснилось. Эта диска просто пропитана непониманием и враждебностью. Очень четко определились два лагеря, Верующие и Неверующие. Господа Верующие и Неверующие, я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что чем больше разногласий между собеседниками, тем корректнее должно быть поведение. Вы не согласны? Проявление неуважения к собеседнику это в первую очередь неуважение самого себя. "Какая бы игра слов и логическая акробатика в ход ни пускались, понять – значит прежде всего прибегнуть к единому мерилу" (с). Так вот если мы хотим чтобы собеседник нас понял, то желательно еще бы и говорить на понятном ему языке. Дракон-Хранитель Ну что делать неверующему человеку с фразой "Господь создал Вас свободным, по образу и подобию своему"? Ведь если я правильно понимаю, то даже с точки зрения верующего человека это трюизм. Если я не права...объясните. Многократно в разговорах и спорах с верующим человеком, а происходили они в реале натыкалась на, то, что в какой-то момент человек начинал в качестве аргументов использовать цитаты из Священных писаний. И что...ну..не будешь же спорить со священным писанием... Я не знаю, но мне кажется, что это нечестный ход. С Уважением ко ВСЕМ! P.S. Ой…а ведь получилась почти проповедь, ну ладно... кидайте в меня камнями, стекло монитора у меня толстое, дай бог выдержит. :) Только не пораньте себя....:))))
91	borbor	2/25/2003 12:38:09 AM
Нешима --> (75) - "Господин borbor, если слух ваш неверущий, так оскорбляет слово Божье, почему Вы не уйдете отсюда, а все продолжаете воинствующе взывать к осуждению людей, Веру которых Вы не принимаете? Откуда такая увереннность, что эта дискуссия создана лично для Вас?" Вот как! А почему бы Вам не посоветовать Вашим единомышленникам точно так же не заходить туда, где рассказывают анекдоты про Господа, чтобы потом не устраивать всемирное прощание? Это дискуссия создана для всех, включая и меня. А если возникла необходимость прощаться с единоверцами, так, как совершенно верно заметил ЧерныйПес, для этого существует отельская почта.
90	borbor	2/25/2003 12:26:09 AM
Дракон-Хранитель --> (78) Вы как всегда ставите все с ног на голову, как это и принято у догматиков. Я не собираюсь устраивать здесь теологические изыскания. Вы любите своего Бога - на здоровье. Я Вам в этом не помеха. Но будьте любезны не быть помехой тем, кто больше любит анекдоты.
89	Шляпка	2/24/2003 11:45:24 PM
Wais --> (73) "У меня создаётся ощущение, что вся наша жизнь - жуткая провокация..." Возможно Вы и правы..... Жизнь – провокация – вечный спор рационального и иррационального -> абсурд. Философский вопрос, о нем стоит подумать... "Проповедь... Сначала надо подвести человека к Богу. Это самое главное и самое трудное. Дальше не будут нужны ни вы, Максим, ни священник, ни книги, ни церковь. Дальше Бог поведёт сам. Кто реально поможет душе человека подойти к Богу? Надо не проповедовать, а помогать идти любовью и знанием. Проповедь мертва." Святые слова...я полностью с Вами согласна... Хотя проповедь проповеди рознь...наверное надо уметь это делать.
88	Шляпка	2/24/2003 11:24:54 PM
Здравствуйте Максим… Надеюсь, Вы прочитаете мои строки, не хочу посылать их по почте, т.к. очень хочется чтобы прочитали не только Вы и Оленька, но и все остальные. "Шляпка, дай Вам Бог понять когда-нибудь, что на Суде - _каждый_ ответит _за себя_…" Не верю в Христа, хотя и неверующей себя назвать не могу. Возможно я ближе к язычеству. Но это сложный вопрос. Библию буду читать как атеист. Не ищу я Бога, а то, что можно назвать Богом сидит у меня внутри. Одно из его проявлений, как мне кажется это чувство собственного достоинства, которое не дает мне совершать те или иные поступки. Это происходит на подсознательном уровне. Максим, я всю свою сознательную жизнь сама отвечаю за себя и за свои поступки. И делаю это, совершенно осознано и по очень простой причине, это дает мне ощущение свободы, ощущение силы. Неверующему человеку никто и никогда не отпускает грехи. Всю свою жизнь он их тащит с собой. А страшный суд у него не где-то там, за горизонтом. Его жизнь, ту которую он проживает здесь и сейчас и является его страшным судом. И судит его не кто-то, а в первую очередь он сам и окружающие его люди. Если у Вас это в будущем, то у меня это в настоящем. За каждое слово, за каждый свой шаг я отвечаю. И наказание я несу тоже здесь и сейчас. Надеюсь, Вы понимаете, что наказание бывает не только внешним, но и внутренним. А заглушить внутренний голос иногда намного сложнее, чем проигнорировать осуждение со стороны людей. Больше всего в Вашем поступке меня огорчило и поразило, то, что Вы бежите. Можно уходить, можно переждать и набраться сил....ну...что хотите, но не бежать. Не бежать, вжавши голову в плечи!!! Читая Ваши строки, у меня внутри все переворачивается. Я, женщина, никогда не назову себя слабой, никогда как бы мне худо ни было не буду я убегать, от соблазнов, от трудностей, да не важно отчего....Буду бороться с собой, с соблазнами, с трудностями, но не убегать. Я воюю с жизнью с открытым забралом, и считаю, что каждый уважающий себя человек должен идти по жизни с высоко поднятой головой... Как можно назвать себя убогим?!! Меня это приводит просто в ужас! Как можно придти к ощущению слабости, ничтожности и убогости? Неужели Максим все это результат веры в Бога???? Ведь Бог, как мне кажется очень сильная поддержка для человека. Хотя относительно его человек может почувствовать себя ничтожным. Но от этого, мне становится как-то не по себе. Ваш поступок, а точнее его мотивы меня отталкивают от Бога, и я начинаю подумывать, а не снять ли мне крест с груди сына. Он у меня крещенный и бабушка его постоянно водит в храм. До сих пор я ни как не препятствовала этому. Максим, если бы все верующие бежали, от соблазнов, от трудностей....то не сохранилась бы ни одна религия. Если бы верующие не находили бы в себе силы, говорить с неверующими...и вести их к Богу, то христианство бы уже умерло давно. Да и не только оно. Мне кажется, что одна из нуу...почти обязанностей, любого верующего, в том числе христианина...нести веру в мир. Только это надо грамотно делать. Тут Wais совершенно прав. Я очень надеюсь, что Ваши слова это результат усталости или чего-то подобного, что у Вас появятся силы...и не важно придете Вы сюда или нет, не в этом суть, но вы почувствуете себя сильным человеком, а не убогим ничтожеством. И это на мой взгляд самое главное. Позвольте мне на это надеяться. Желаю Вам в первую очередь, как можно больше сил, будут силы, будет и ощущение счастья, которое, на мой взгляд, далеко не всегда зависит от внешних обстоятельств. Будет и ощущение света, света везде, а не только в отдельно взятом коридоре, где человек пытается спастись. Да и спасаться и бежать уже не нужно будет. Внутренние силы это источник всего, и терпения и терпимости тоже... Увы, многим верующим и неверующим не хватает именно терпения и терпимости. С Уважением и с самыми лучшими пожеланиями….. Саша.
87	ЧерныйПес	2/24/2003 5:59:56 PM
Кстати! Для всех "членов белого братства"..."попрощаться с друзьями" можно было и по Отельской почте! :)
86	Wais	2/24/2003 2:56:05 PM
Meis --> (84) Для меня друг - "здесь и сейчас". Если вам нечего сказать друзьям, если вы ничего не ощущаете, если для вас здесь то, чего нет, то почему вас волнует обсуждение? Вы заходите в дискуссию анекдотов по Библии, а сюда?... Одним не нравятся анекдоты, вторым - обсуждение, а что не нравится третьим и четвёртым? Зачем вы написали такую реплику? Ответь, друг, что тебя беспокоит и волнует? Что ты хочешь сказать? Говори. Промолчишь? Тогда я отвечу - нам графоманам всё-равно где писать, лишь бы побольше. Нам любителям внимания всё-равно где болтать, лишь бы побольше. А так, мы обсуждаем не то, чего нет, а что-то важное для нас. Часто скрытое от нас, неосознанное. Каждый своё... Что есть "ваше" в ваших репликах здесь, Meis?
85	Wais	2/24/2003 2:35:01 PM
Спасибо, Максим, что говоришь с нами. "Так почему же мне, слабому, не уйти от соблазнов («взлететь, как голубь»), а стремиться с ними сталкиваться и бороться, как многие предлагают?" - Соблазн - это следствие, бороться с ним - расстратить силы на пустое, на многоликое следствие, а причина останется нетронутой. "Так что я, будучи грешнее не только аввы Сисоя, но многих и многих, тем более должен бежать соблазнов. Не должен пить вино из того бочонка и дважды – а может, и один раз не стоит." - Так всё-таки в чём зло? В вине, в желании вина или опъянении от него? Всегда ли мы ясно видим корни? Вино - это не соблазн, это - ценный продукт питания, иногда - лекарство для тела. Зло в нас, а не в вине. В нас, а не в Отеле. "А один из соблазнов, кстати, это как раз соблазн проповеди. Я могу ответить кому-то на вопрос – а дальше сказать: иди, спрашивай священника, читай, двери Церкви открыты для всех.А тут вопросы задают: «Зачем мы носим внутри те знания, которые приобретаем, а так же понимание и видение вещей и явлений, как не для того, что бы отдавать их людям. Какую ценность они несут в себе, если они существуют только внутри нас?» (Шляпка, дай Вам Бог понять когда-нибудь, что на Суде - _каждый_ ответит _за себя_…)" - Проповедь... Сначала надо подвести человека к Богу. Это самое главное и самое трудное. Дальше не будут нужны ни вы, Максим, ни священник, ни книги, ни церковь. Дальше Бог поведёт сам. Кто реально поможет душе человека подойти к Богу? Надо не проповедовать, а помогать идти любовью и знанием. Проповедь мертва. Есть ли у вас живая любовь к слушателю, есть ли у вас реальное знание Бога? Не Бога религии, а Бога в душе? Истинные ценности не могут остаться только в нас. Они - не наши, не от нас. Они неотвратимо становятся "общими". Какие ценности в вас? Да, каждый ответит за себя, за то, как распорядился данным ему... "Поэтому – уходя – предупреждаю всех о том, что вижу, - опять-таки в порядке информации, любя и никого не осуждая. Скажем так. «Я хочу идти к свету. Здесь – чувствую, что полечу во тьму, - и поскольку мне кажется, что не один я, находясь здесь, могу полететь, - то говорю об этом один раз открыто, после чего ухожу на ту дорогу к свету, которую вижу и с которой и так постоянно сбиваюсь». Ну хоть так – понятно?" - Так понятно. Да, здесь трудно, но трудности во благо. К тому же никто не заставляет быть только тут. У духа человека должна быть опора в жизни. И это - не только церковь, а чаще - семья, любимые и близкие по духу люди. Но некоторым и даже многим иногда НЕКУДА уйти. Что делать им, куда им пойти, если они других дорог просто не имеют и реально не видят, не видят как свои реальные возможные дороги? Можно уйти из Отеля, но не получится уйти от жизни и мира. Можно уйти в церковь, а можно оставаться в Боге.
84	Meis	2/24/2003 2:22:37 PM
Господа, Вам не надоело обсуждать то, чего нет? Информация выложена для друзей. Насколько я понял, больше всех рубашку на груди тут рвут те, кто оными не являются... Так и пусть им:) Скоро надоест:)
83	Wais	2/24/2003 1:53:15 PM
Нешима --> (81) "Дискутировать с Вами я не буду тут. Не для этого создана была эта дискуссия." - У меня нет слов... Без объяснений человек объяснит какой-то факт только в меру своего понимания и желания. Максим ушёл! Надо же! Иисус умер на кресте, а евреи до сих пор не приняли его как мессию. Мы умрём и они останутся в своём. С душами людей надо терпеливо работать, а не пытаться что-то сдвинуть во внутреннем внешними жестами. "Если, мне позволить время и будет желания, я м.б. приду к Вам, где Вы глаголите "Только для себя". Позволите?" - При чём здесь время, при чём здесь позволение? Поговорить туда приходить тот, кто чувствует, что ему это надо и это близко. Лучше прислушайтесь к себе.
82	Нешима	2/24/2003 1:21:24 PM
Здравствуй,N. Перечитал я и тебя, и всех остальных, - и в очередной раз грустно стало. Потому что практически никто не понял правильно. Слава Богу, что вроде адекватно поняла будущая жена J. А всё ведь очень просто. В общем, отвечу и тебе, и всем, а ты и в диску выложи – авось, кто поймёт. Во всяком случае, человек верующий поймёт, наверное, «по размышлении зрелом» Дело не в том, что меня что-то «обидело» (Дракон-Хранитель), и не в том, что мне жалко времени (Ирина)... В другом дело. Вайс обвиняет меня в слабости – да, я слаб. Так почему же мне, слабому, не уйти от соблазнов («взлететь, как голубь»), а стремиться с ними сталкиваться и бороться, как многие предлагают? Известно ведь из Патерика: «В гору св. Антония сделано было приношение, в котором найден небольшой бочонок с вином. Один из старцев, взяв малый сосуд и стакан, поднес авве Сисою, и отдал ему. Авва выпил; принял потом и другой стакан, и выпил. Старец предложил ему и третий, - авва не принял, и сказал: перестань, брат! Или ты не знаешь, что есть сатана?» Так что я, будучи грешнее не только аввы Сисоя, но многих и многих, тем более должен бежать соблазнов. Не должен пить вино из того бочонка и дважды – а может, и один раз не стоит. И бежал бы я от них – молча. Но мне видится, что они могут быть соблазнами не только для меня. Поэтому – уходя – предупреждаю всех о том, что вижу, - опять-таки в порядке информации, любя и никого не осуждая. Скажем так. «Я хочу идти к свету. Здесь – чувствую, что полечу во тьму, - и поскольку мне кажется, что не один я, находясь здесь, могу полететь, - то говорю об этом один раз открыто, после чего ухожу на ту дорогу к свету, которую вижу и с которой и так постоянно сбиваюсь». Ну хоть так – понятно? А один из соблазнов, кстати, это как раз соблазн проповеди. Я могу ответить кому-то на вопрос – а дальше сказать: иди, спрашивай священника, читай, двери Церкви открыты для всех. У него, у священника, есть благодать учительства. Не у меня. Поэтому, когда Шляпфа с лентой говорит, что в Библии не сказано «Отвернись от слепого» - да, не сказано, но я могу лишь помочь ему выйти на дорогу к офтальмологу, если позволено мне будет такое сравнение. А люди часто говорят: «Нет, мы к врачу не пойдём, а что ж ты нас не хочешь лечить?» Ты-то понимаешь, что это бред? «Стяжай дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся.» Это ведь прп. Серафим сказал, насколько я помню. И наша задача - бороться с лукавым, чтобы спасти свою душу. А тут вопросы задают: «Зачем мы носим внутри те знания, которые приобретаем, а так же понимание и видение вещей и явлений, как не для того, что бы отдавать их людям. Какую ценность они несут в себе, если они существуют только внутри нас?» (Шляпка, дай Вам Бог понять когда-нибудь, что на Суде - _каждый_ ответит _за себя_…) В общем, вот так. А уж чего в любом случае не было и не будет – это желания выслушивать, как тут некоторые изволили выразиться, комплименты, и т.д. И перепалки на тему меня и на прочие темы – это не то, для чего была создана эта дискуссия. Есть информация: «Я ухожу. Вот мои координаты. Ухожу, потому что вижу здесь опасность для души.» Вот и всё. Кстати, на фоне всех сокрушающихся по поводу моего ухода, и т.д., - лишь _трое_ стукнулись в аську либо дали свои координаты. Прости меня и ты, и все, кто будет это читать, за сумбур – утро, куча мыслей и дел, чётче не формулируется сейчас. Ангела-хранителя… Максим. P.S. Выложи это без изменений в дискуссию – авось господа арбитры не уберут, - может, кому полезно будет прочесть то, что убогий я написал.
81	Нешима	2/24/2003 1:20:33 PM
Wais --> (80) Естественно Максим читает эту дискуссию. (Читать Отельские дискуссии может любой человек, входя в них с новостной страницы) Все, что здесь твориться ему доподлинно известно. Поэтому он написал письмо, которое я по его просьбе здесь выкладываю. Wais --> (72) Дискутировать с Вами я не буду тут. Не для этого создана была эта дискуссия. Если, мне позволить время и будет желания, я м.б. приду к Вам, где Вы глаголите "Только для себя". Позволите?
80	Wais	2/24/2003 1:16:32 PM
Нешима --> (70) "Люди верующие не должны сообразовываться с этим миром, потому что лишь в этом случае они смогут действительно быть выше духом и не допустить того, чтобы искуситель сумел вложить в их сердце греховную мысль." - Быть выше духом - не означает уйти от мира и людей, а означает - быть выше духом. "Дух сильно возмущается, когда ругаются над тем, что для тебя так драгоценно." - А мне очень жалко любимых людей, когда они не понимают и отделены от радости. "Зная рассудочную слабость людей, стоит ли преподавать людям то, чего они не могут принять по своей злобе и по своему характеру???" - А есть ли у вас что-то большее, чем рассудочность, чтобы это преподать людям?
79	Дракон-Хранитель	2/24/2003 1:13:20 PM
Шелл --> (76) Я не однократно замечал, что именно "воинствующие атеисты" проявляют озлобленность. Взгляните хотя бы на эту дискуссию, кто из верующих готов "вцепиться в глотку" неверующим? И если Вы когда нибудь, кого-то будете призывать к терпимости, то будьте терпимы прямо сейчас.
78	Дракон-Хранитель	2/24/2003 1:06:31 PM
borbor --> (71) Извините, но я скажу открыто. Именно этот Ваш ответ и показывает правоту слов: "И свиньям мы, по вашему, уподобились и злобны и рассудком ослабели". Господь создал Вас свободным, по образу и подобию своему, а Вы повернули свободу против Него. За это и страдаете, но не прокляты. Проклят лишь тот, кто сам себя проклял делами своими. Вы сами выбираете свою жизнь, придерживаясь тех принципов, которые Вы придерживаетесь. Так что же Вы ропчете на Бога, коли сами выбрали свою жизнь? Что же Вы клевещете на Бога и на верующих, коли сами прокляли себя и обрекаете на страдания? И на последок. Есть разница между осуждением и обличением. И давайте не будем здесь спорить. Эта дискуссия не для того.
77	Wais	2/24/2003 1:03:35 PM
Нешима --> (66) Удивительная способность обсуждать необсуждаемое." - Если вы имеете в виду Максима, то на самом деле мы говорим о себе, о "интересном" нам. Если вы о "святынях", то да - это необсуждаемое, но к этому долог истинный путь. Обсуждение позволяет сразу понять, где, на каком этапе вы находитесь. Т.е. и в этом случае мы говорим не о "святынях" а о себе, смотрим на себя и других... и можем что-то увидеть... с пользой... если можем. "А почему бы, Вам господа, не сказать ВСЁ что Вы думаете человеку, указанными для Вас средствами связи?" - Человек не желающий говорить со мной в любом месте, не может мне указывать, где я буду с ним говорить. К тому же я не хочу говорить что-то лично человеку, которого считаю наполовину глухим. А, главное - почему бы ему не уничтожить дискуссию? Существование в живых такой дискуссии с невозможностью здесь что-то сказать модератору я считаю наглостью и неуважением. И чем дольше эта дискуссия с такой преамбулой без активного модератора висит в живых, тем больше наплевательство и неуважение к нам Максима. Кстати, вы задумывались о том, как правильно поступить с этой дискуссией? Оставить - вызов, удалить - слабость позиции верующих? На самом деле эта дискуссия - прожектор, светящий во всех. Не боитесь, верующие? "На каком основании подозревать человека верующего во всех грехах, вплоть до одного из смертных :"гордыни"?" - Я что звание верующего - уже является индульгенцией и защитой от всех грехов? Максим сказал нам и мы ему всего лишь ответили. Лучше подумайте, кто продолжает нам говорить? Кто продолжает линию нетерпимой самоуверенности и закрывания ртов? Хотите остаться правым? Замолчите в любви к нам, по-доброму попрощавшись, тогда вы будете по-настоящему правы. А включаясь в раскручивание спирали, лучше подумайте, что является её причиной? Что заставляет Максима уходить, а вас говорить так?

Страницы: 0 1 2 3 4