Принципы и предубеждения |
недавно, бродя по чужим дневникам (думаю, нет нужды рассказывать, что такое жж), я наткнулся на занудное препирательство, в ходе которого одного из участников объявили ограниченным человеком оттого, что он не хотел отступать от своих убеждений. ход мыслей обвинявших можно понять - если человек не отступается от чего-то, значит он этим чем-то ограничен, а отсутствие принципов, напротив, как бы демонстрирует широту взглядов.
с другой стороны, в беспринципности есть что-то эдакое, чего не пожелаешь себе.
нужны ли нам принципы? в чем разница между убежденностью и предубежденностью? что лучше - неприемлемые принципы или отсутствие принципов?
вот об этом я и хочу поговорить.
==
заранее прошу прощения за опечатки в реплицах.
|
Создатель:
deja |
 57 | Милорд | 10/29/2004 3:26:19 PM | deja --> (56)
Да чего там. Тут вроде не бузотеры собрались, так что и хозяина подождем :-)
|
| 56 | deja | 10/29/2004 3:21:59 PM | Милорд --> (55) ) мне там читать и осмысливать на неделю, где-то.
в принципе, если кто имеет желание - можете помодерировать тут, продолжая тему, пока я роюсь в учебниках.
|
| 55 | Милорд | 10/29/2004 3:16:14 PM | deja --> (54)
Ну, ну. Прочитанное ведь еще и осмыслить требуется. А если, говоря юридическим языком, коллизии в разных текстах будут обнаружены. Уже в процессе чтения возникнет немалая кучка вопросов.
А тема действительна хороша. Именно когда я ее нашел, посетовал в чате, что не могу участвовать в дискуссиях :-)
|
| 54 | deja | 10/29/2004 3:10:37 PM | Сокар --> (53) просто я ленивый. мне неохота выдумывать (формулировать самостоятельно) вещи, о которых можно прочитать. поэтому я и собираюсь пойти, читать книжки.
а дискуссия.. потом всегда можно будет завести новую.
|
 53 | Сокар | 10/29/2004 2:46:45 PM | deja --> (52)
зря... не бросай диску... смотри как пошла хорошо :)) народ хоть думать вслух начал... :) да и тема ох как хороша...
|
| 52 | deja | 10/29/2004 1:44:42 PM | тяжело быть необразованным
я думаю, пока, тема себя исчерпала. я собрал список в пяток книжек на интересующие меня темы(и почему я не встретил их раньше), которые собираюсь читать в ближайшее время.
если других предложений не будет, то сегодня вечером я передвину эту дискуссию в архив и отправлюсь самообразовываться.
p.s.
Рико Шетт --> (34) пожалуй, я несогласен с такой концепцией. отдельный беспринципный человек в принципиальном обществе может иметь преимущество, пока общество упускает из виду нарушение этим человеком общественных норм.
общество же, составленное из беспринципных людей, не имеет объединяющих сил. при отсутствии доверия, уважения, взаимной честности такое общество быстро доходит до уровня стаи и может функционировать только при наличии лидера, управляющего при помощи силы. и в присутствии лидера между членами такого общества неизбежны постоянные иерархические конфликты, а уж утрата лидером власти и вовсе приводит к самоубийственному пересмотру иерархии. весьма показательны в этом смысле, с оговорками, само собой, французская и русская революции и революционный террор.
|
| 51 | Милорд | 10/29/2004 1:24:17 PM | Джип Широкий --> (44)
Не думаю, что принцип рассыпется. Будет создан иной, отличный от предыдущего принцип. Новые смысловые вложения приведут к новым чертам. Более того, возможно это постоянный процесс. Человеку свойственно оценивать окружающую его действительность. С новыми знаниями (инородными вкраплениями) его принцип получит новое очертание и станет самостоятельным принципом.
|
| 50 | Милорд | 10/29/2004 1:14:56 PM | Кайман --> (39)
В этом отношении особенно знаменателен труд Шпенглера "Закат Европы".
|
| 49 | Милорд | 10/29/2004 1:13:17 PM | deja --> (35)
Я несовсем понял термин "господствующая мораль".
"Физически" более сильные общества не обязательно обладают ею. Например, постоянная ассимиляция китайцами своих завоевателей.
|
| 48 | Dog Pawlow | 10/29/2004 10:29:04 AM | deja --> (47)
Пока Вы читаете, я скажу :-)
Документальный фильм про покушения на Гитлера. Одно из покушений не состоялось потому, что его организатор, армейский генерал, так и не отдал команду, потому что Гитлер в тот, очень удобный момент, был его гостем.
|
| 47 | deja | 10/28/2004 7:28:52 PM | разные разности и вопросы
рачительная культура бережет всё, имеющее ценность. то, что неэффективно экономически, становится неиспользуемо, непривычно и ненормально. вообще культура кажется настолько определяемой бытием, что неправильно говорить об эволюции только убеждений, отвлекаясь от эволюции общества в целом.
хорошее хорошо потому что оно отобралось в результате культурной эволюции. те, кто считал, что хорошо другое, не выжили.
==
- происхождение норм и убеждений - довольно тёмная вещь, ещё. надо будет сесть за книжки.
- критерий, соответствие которому позволяет считать какое-либо убеждение нормой мне совершенно неясен и я, похоже, в этом не одинок.
- вопрос о непременной беспринипности побеждающих, о том, что принципиальный человек уступает беспринципному, тоже требует прояснения.
==
пойду читать.
|
| 46 | deja | 10/28/2004 5:17:05 PM | принципы, отжившие свое
есть определенный шик в том, чтобы щеголять старомодными принципами. я думаю, вы тоже это чувствуете.
всё равно что явиться на деловую встречу в галстуке с обезьянками.
и в том и в другом случае ты демонстрируешь собеседникам, что ты настолько крут, что можешь не заботиться о собственной эффективности (можешь позволить себе быть неэффективным).
чувствуете, как особенно стильно сейчас быть благородным и остаивать собственную честь? это всё оттого, что честь, потихоньку, отходик к разряду анахронизмов, уступая место ценности человеческой жизни, человеческой жизни, как новой высшей ценности.
трудно себе представить, чтобы ещё век назад кто-нибудь всерьёз утверждал то, с чего нынче начинаются даже пособия для заложников: выполняйте все требвания террористов, главное - выжить.
|
| 45 | deja | 10/28/2004 5:09:44 PM | Джип Широкий --> (44) Вы меня переоцениваете, Сергей Юрьевич. Мне нужно совсем просто всё объяснять, чтобы я понял.
|
 44 | Джип Широкий | 10/28/2004 4:46:37 PM | deja --> (43) вопРос:
а "принципиально" ли 6удет, если в "инородном", а, точнее, в "искусственном" "тер-мине" - "принцип" -
- вдруг кто-то у3реет "мини"-вложения, как то, например, === "пр" + "i.N.Ц.i." + "п" === "или Иное"
не является оши6Очным (самоо6маном) следовать "чертам 6укв" и привя3анным к ним "смысловым вложениям" ??
(о6ычные Личные Творчества -- кого-чего, кем-чем, кому-чему, ... и 3а чем.. :)
сам "п-р-и-н-ц-и-п" рассьIPается на отдельные им.пульсы
("смысловые вложения" в таком случае просто улетучиваются.. :)
|
| 43 | deja | 10/28/2004 3:27:19 PM |
говорят, что любая идея проходит ряд этапов восприятия - от "какая чушь" до "это тривиально".
нечто в этом роде справедливо, наверное, и для такого специфического вида идей как принципы (убеждения).
я не хочу сказать, что судьба любого принципа непременно пройти весь путь: это немыслимо - это плохо - это допустимо - это естественно - это самоочевидно - это старо и вообще анахронизм, но в целом такая схема развития кажется вполне удовлетворительной.
приняв, что принципы не статичны, что они развиваются и конкурируют, мы приходим к идее естественного отбора принципов - принципы, руководствоваться которыми неэффективно, приводят своих носителей на социально дно и далее, в небытие. принципы же, напротив, эффективные, позволяют своим носителям успешно функционировать в обществе (обществу своих носителей успешно конкурировать с другими обществами, другими культурами).
==
естественый вопрос - есть ли наилучшие принципы (убеждения) - своего рода венец эволюции принципов, к которым, рано или поздно придет всё разумное человечество? или принципы сменяют друг друга как в той игре, где бумага накрывает камень, камень ломает ножницы, а ножницы режут бумагу?
|
| 42 | Dog Pawlow | 10/28/2004 2:01:31 PM | Кайман --> (39)
Я по прежнему не готов оперировать такими словами как "общества" в приложении к извращениям :-) Хотя оргия - занятие безусловно коллективное, участие в ней - выбор сугубо индивидуальный. Если, конечно, принуждения не производится.
Есть поговорка - "Свинья везде грязь найдет". Вот этот индивидуальный выбор человека при открытом в общем то мире меня интересует гораздо больше, чем рассуждения об обществе целиком.
|
| 41 | deja | 10/28/2004 1:51:52 PM | Кайман --> (37) ну-у, говорят, египетские фараоны женились на своих сестрах.
а вообще да. похоже на то, что табу на инцест действительно практически универсально.
==
кстати, потерзав яндекс на предмет культур, поощрявших инцест, я наткнулся на книжку фукуямы:
http://www.azbuk.net/cgi-bin/az/az_book.cgi?aut_id=1224&book_id=9578&type=html
там очень любопытно освещена эта тема.
|
| 40 | deja | 10/28/2004 1:44:56 PM | Рико Шетт --> (34)
я бы отметил, что конкурентоспособным является не высшее общество, а то, которое становится высшим в данный момент.
хотя, на первый взгляд, любой переворот действительно делали вполне беспринципные люди.
==
я вернусь к этому вопросу чуть позже, когда попробую затронуть эволюцию, конкуренцию и естественный отбор норм.
|
| 39 | Кайман | 10/28/2004 1:42:36 PM | Dog Pawlow --> (38)
Тут есть нюанс - законы и принципы на этапе формирования обществ. Сегодняшние цивилизованные и высококультурные общества от скуки и безделья бросаются в разные крайности и извращения. Побочный эффект...
|
| 38 | Dog Pawlow | 10/28/2004 1:39:08 PM | Кайман --> (37)
Сейчас по какому-то каналу идет немецкий детективный сериал. Инцест в каждой серии. Ну и странные они, эти немцы :-)
|
| 37 | Кайман | 10/28/2004 1:33:12 PM | deja --> (28)
как утверждал Фрейд, в каждой культуре, даже в самом распоследнем обществе (племени, народе) существовал запрет инцеста. Хотя порой этот запрет был весьма причудлив...
И насколько я припоминаю, нигде не поощрялись бессмысленные убийства.
|
| 36 | deja | 10/28/2004 1:29:30 PM | Dog Pawlow --> (33)
1. ) да. но я хочу воздержаться от их обсуждения в данной дискуссии.
2. сложный вопрос. честно говоря, я, пока, не могу предложить методику определения того, что некий принцип является нормой в некоей культуре. ничего лучше, чем опросы общественного мнения и определение процента следующих этому принципу мне не пришло на ум.
любой принцип, как суждение, имеет свою антитезу и общество можно попробовать делить на три части: тех кто верит в этот принцип, тех кто верит в противоположный и тех, кто не имеет мнения по данному вопросу :)
в думе кворум 2/3 :) не знаю, можно ли утверждать, что если две трети членов общества убеждены в чём-то, то это норма.
а может кто-нибудь из читающих предложит иные способы определения норм?..
|
| 35 | deja | 10/28/2004 1:22:17 PM | Милорд --> (31) Милорд --> (32)
хорошо/плохо, морально/аморально, правильно/неправильно - в общем это всё понятия одного круга, бездоказательного и замкнутого. пытаясь выйти за его пределы, я оперирую термином "целесообразно" (или "эффективно", что в данном случае, означает почти то же).
естественно, возникает вопрос - какой цели всё это должно быть сообразно.
и тут я, пока, не нашел ничего лучше, чем нижний уровень пирамиды маслоу - просто выживание.
если нормы способствуют выживанию общества, они хорошие. иначе - плохие.
Вы говорите, что любое общество конкурентоспособно, пока не будет поглощено более сильным.
насколько господствующая мораль определяет силу общества, на Ваш взгляд?
|
| 34 | Рико Шетт | 10/28/2004 12:10:49 PM | deja --> (22)
Вы правильно поняли мою мысль
|
| 33 | Dog Pawlow | 10/28/2004 11:30:36 AM | deja --> (30)
1. Было бы глупо отрицать существование этих вопросов. Каждый отвечает себе на него точно так же, как и принимает или не принимает те или иные принципы.
2. В любом обществе полно отклонений - от посвящения своей жизни Богу до того же каннибализма. Где критерии признания принципа общечеловечным?
3. Любопытство? Это самое хорошее объяснение... Человеческое :-)
|
|
|