Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


НЕвмешательство. ЭПИЛОГ






2227Дракон-Хранитель1/27/2005 2:22:49 AM
Patrisia --> (2226) Я чего-то никак в толк не возьму...
Вы "всю дорогу" пытаетесь нанести мне оскорбление что ли? :)
Ну так извините за мою непонятливость в этом "направлении"... :)

Как говорится: "Если вас не поняли - значит вы плохо объясняли"... :)

2226Patrisia1/26/2005 12:49:12 AM
Дракон-Хранитель --> (2223) Есть ещё понятие "эволюционное развитие отдельной личности", это когда человек проходит определённые стадии развития. Так вот - очень трудно разговаривать с человеком, который находится в мезозойской эре, из 21 века:)))

2225Patrisia1/26/2005 12:46:58 AM
Дракон-Хранитель --> (2223) :) Дракон, вы всё в свою дуду......видимо, вам даже чтение моих ссылок не поможет.....можно, я подожду, пока вы встанете с головы на ноги?;-)

2224Дракон-Хранитель1/25/2005 11:54:11 PM
Васенька Ыкин --> (2221) :)))

Немочка, извини за оффтоп... Ну не смог не улыбнуться... :))

2223Дракон-Хранитель1/25/2005 11:52:13 PM
Patrisia --> (2216) "Что касается Японии, то, как вы знаете, страна была вообще закрыта до остального мира до 19 века, и, опять же, кризис феодальной власти (при котором не до самосознания было) заставил японцев интегрироваться в мировое сообщество, применяя так нелюбимый вами социальный дарвинизм (весьма успешно, как мы знаем), а не осознание того, что они японцы."

Вы чего, Patrisia?
Вы видимо позабыли, что "японское экономическое чудо" случилось после окончания "Второй Мировой войны", когда они были унижены и раздавлены так же как и Германия.
В силу культурных особенностей, для японцев это удар вдвое или втрое чувствительней, чем для немцев, т.к. "национальная гордость" у них была развита за долго до начала войны!

Вы, видимо, не учитываете тот момент, что человек несколько сложнее чем другие животные.
Если не ошибаюсь, Вы являетесь приверженцем индивидуализма. В этом случае предлагаю Вам подумать вот над чем: для того, что бы человек "воспрял духом", ему предлагают поверить в себя, в свои силы.
Тут мы приходим к тому, что первичны: вера, дух, духовное состояние - как силы, побуждающие человека к действию, порою даже через самопожертвование.

В послевоенной Японии появились "самурайские" фильмы Акиро Курасавы. Нужно ли объяснять, для чего Курасава обратился именно к самурайской тематике? Вы посмотрите с этой подоплеки "Телохранителя" или "Семь самураев". Про послевоенное развитие японских боевых искуств подробно упоминать не буду.

И направлены они были именно на "возвращение к корням", к неиссякаемому "духовному источнику", к "возрождению национального духа" = "возрождению нации".

Так что примеры вполне правомерны.
И в особенности для Японии! А там и до Кореи недалеко... тоже азиаты с соответственными культурными традициями...
Под эгидой "возрождения нации" и возникла та Япония, которая существует сегодня.

P.S. Вынужден еще раз посоветовать, внимательнее читать материалы, которые Вы же сами используете в качестве аргументов (доказательной базы). Это я все о той же статье об "утопиях".
Во избежание казусов - это в Ваших же интересах...

2222Васенька Ыкин1/25/2005 9:51:44 PM
Patrisia --> (2220) Не знаю. Просветите?

2221Васенька Ыкин1/25/2005 9:50:08 PM
Patrisia --> (2219) Всенепременно прочитаю. Люблю странички на народе.ру, у самого страничка там.

2220Patrisia1/25/2005 9:31:35 PM
Васенька Ыкин --> (2217) А, я не подумала, возможно, вы просто не знаете о том, что впервые в истории человечества широкомасштабные, научные опыты на людях в области нейрохирургии были произведены фашистами в концлагерях. И было совершено множество открытий. Которые здОрово двинули науку и, как следствие, нейрохирургическую практику. Я не оправдываю методов, которыми пользовался фашизм, но факт остаётся фактом, эволюция беспощадна и не знает морали, повторюсь.

2219Patrisia1/25/2005 9:21:15 PM
Васенька Ыкин --> (2217) Я уже давала эту ссылку для чтения Дракону в другой дискуссии, но думаю, вам она тоже не повредит. Добавлю только, что полностью разделяю эту точку зрения на эволюцию, чтобы избавить себя впредь от необходимости повторять одно и то же:)))

2218Patrisia1/25/2005 8:51:09 PM
Васенька Ыкин --> (2217) :)) Газеты, Васенька, возможно, тоже пользуются достижениями фашистов, но я-то имела ввиду нейрохирургов. За работой которых я имела возможность наблюдать не один год. И лекции которых на эту тему я слушала. Нейрохирургов, многие из которых сейчас ведущие специалисты в этой области.

Сама я, разумеется, тоже участвую в естественном отборе, как и вы, как и любой из нас, и все мы это делаем вне зависимости от нашего желания и принятия или непринятия теории Дарвина.

2217Васенька Ыкин1/25/2005 8:24:39 PM
Patrisia --> (2216) "Достижениями фашистских учёных до сих пор пользуются во всём мире" газеты наподобие "Совершенно Секретно". Рассказывают леденящие душу предания о Вернере фон Брауне или Йозефе Менгеле - и неплохо распродаются. Вообще, тема получения гитлеровцами некоторых тайных знаний или силы (что в принципе одно и тоже) от тибетских мудрецов, египтян или тайных европейских обществ (и всё это при каких-то страшных обстоятельствах) очень популярна. С.Спилберг даже два фильма про Индиану Джонса на эту тему снял.

Patrisia, я так и не понял - Вы на себя распространяете открытия Мальтуса и Дарвина? Готовы ли смириться с естественным отбором? Или будете размышлять, как один известный российский предприниматель, павший жертвой этого самого естественного отбора и находящийся в СИЗО "Матросская Тишина"?

2216Patrisia1/25/2005 11:02:21 AM
Васенька Ыкин --> (2214) Неудачные вы примеры выбираете. Если вспомнить, то Германия после Второй Мировой Войны была самой раздавленной морально нацией, не говоря уже о физической разрухе, когда ни о каком самосознании речи быть не могло. А как нация снова она поднялась только после того, как снова стала благополучной с экономической точки зрения. Но и сейчас лозунги о великой нации не слишком приветствуются там, потому, что урок истории (можно сказать, и эволюции) не забыт.

Что касается Японии, то, как вы знаете, страна была вообще закрыта до остального мира до 19 века, и, опять же, кризис феодальной власти (при котором не до самосознания было) заставил японцев интегрироваться в мировое сообщество, применяя так нелюбимый вами социальный дарвинизм (весьма успешно, как мы знаем), а не осознание того, что они японцы. Про Корею то же.

Что же касается судебных процессов на Западе, то я уверена, что рассматриваются случаи буквального понимания теории. А ведь в теорию социального дарвинизма входят не только физические объекты, но и социальные (именно поэтому она так называется), в виде партий и движений (социалистических и пр.), которые есть те самые гиены, которые пожрут, если зазеваешься, но которые, тем не менее, заставляют быть начеку и держаться в форме. И мораль, как таковая, разные её виды, которые борятся между собой (это ваш пример с подворотней).

С газовыми камерами совсем просто - все мы знаем, чем закончилась попытка фашистов обрести мировое господство, значит, эта форма социальных отношений противоречит естеству человеческому. Но, с точки зрения эволюции, которая не приемлет мораль, фашизм дал толчок для развития многих наук, в частности нейрохирургии. И те жертвы, которые пали во благо науки в концлагерях, в свою очередь, спасли множество сегодняшних жизней. Ведь достижениями фашистских учёных до сих пор пользуются во всём мире.

P.S. И вот интересно, пример с Америкой не натолкнул вас на размышления о том, что национальная идея не есть двигатель прогресса........

2215Сокар1/25/2005 8:43:09 AM
Отсутствовал месяц и вот... совсем потерял нить ваших рассуждений... Даже, простите, не могу что-то обозначить для себя тему дашего диспута...

2214Васенька Ыкин1/24/2005 11:09:28 PM
Patrisia --> (2213) Именно так. В основе настоящего экономического успеха немцев, японцев, южных корейцев (далее по списку, кроме американцев) лежит именно национальный миф. И этот миф первичен. В выражениях "японское экономическое чудо" или "корейское экономическое чудо" ключевым словом является "японское" и "корейское", а экономическое - это уже следствие.
Сам по себе национальный миф - иллиюзия и утопия, по сути ничем не отличающаяся от того же коммунизма, но именно подобные утопии способны обеспечить национальную стратификацию и должную степень корпоративной культуры.

Про социальный дарвинизм. Patrisia, прямые аналогии между животным миром, борьбой за существование, естественным отбором и миром людей безнадежно устарели. Идеи Спенсера, Гумпловича, Семнера или Габино вызывают исключительно исторический интерес. Более того - за публичное озвучивание этих идей на том самом Западе (где свобода слова и свобода ваще) можно поиметь неприятности в виде судебного процесса.
Разумеется, верить в то, что Земля покоится на трех слонах, стоящих на черепахе - это Ваше личное дело, но я сомневаюсь что Вы сами - последовательный социал-дарвинист.
Последовательный социал-дарвинист, когда его в темной подворотне пырнет ножом более сильная человеческая особь и отберет его деньги, умирая в луже крови, будет размышлять о свершившемся естественном отборе.
Или когда более сильные особи будут отправлять его и ему подобных в какую-нибудь газовую камеру, настоящий социал-дарвинист будет думать вслед за Смердяковым, что умная нация покорила весьма глупую-с и теперь её того-с - в отход-с пускаетъ.
Практика однако показывает, что социал-дарвинисты, как только на них начинает распространяться этот самый социал-дарвинизм, начинают немедленно вызывать скорую, милицию, ФСБ, и вообще призывать представителей государства, которые вмешиваются в священный процесс естественного отбора.


2213Patrisia1/24/2005 9:35:06 PM
Васенька Ыкин --> (2212) Так значит, паровозом у нас национальное самосознание? Распространённая ошибка, но от вас я её не ожидала.....

Для самосознания (читай - гордости за принадлежность к нации) необходим в первую очередь предмет гордости в виде благосостояния и благополучия. Но для этого нужно сначала определиться, в рамках эволюции будет развиваться общество, или скованное фальшивыми рамками социальных утопий. А потом уж гордись - не хочу. Те, кто выберет первое - будут гордиться нацией, а те, кто второе - своим особым путём.

Приведённые же вами примеры говорят лишь о национальных особенностях, не более того, ведь все перечисленные страны выбрали общество, основанное на конкуренции. И чего бы им не гордиться собою?;-) А противовес в виде соцалистических и коммунистических движений в разных странах необходим в разных пропорциях при разном национальном сознании. Ведь именно противостояние даёт импульс к движению вперёд.

2212Васенька Ыкин1/24/2005 5:29:30 PM
Patrisia --> (2207)
Patrisia, а на другие страны и народности Вы свои воззрения распространяете?
Во всем мире уровень национальной гордости и самосознания прямо пропорционален уровню благосостояния. Особенно хорошо это заметно в Европе, когда из Германии выезжаешь на машине в Италию иди Францию. В разговорах с французами и итальянцами со стороны последних моментально появляется левоинтеллигентская тематика, вплоть до разговорах о коммунизме (позиции коммунистов во Франции и в Италии сильны), и при этом плохие дороги. Левая интеллигенция и плохие дороги - это как синонимы. Как причина и следствие - некоторому человеку упорно внушали, что он ничтожество, и вот внушение удалось: стресс вызывает снижение иммунитета организма, а дальше понеслись воспалительные заболевания, осложнения. Некоторая чуждая организму культура бактерий диктует ему свои правила игры.

Зато в Германии одна из любимых тем разговоров о том, какая Германия классная страна и какие классные немцы. Причем всё это подтверждается действием. Для немца самое милое дело в выходные - одеть на себя национальный костюм и пойти пить пиво, петь немецкие фольклерные песни и отплясывать под них же. Как сказал мне один немец - "В формуле "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" была всего одна ошибка: "Ein Fuhrer". К огромному сожалению, поняли мы это слишком поздно и слишком дорого за это заплатили".
Всё это, разумеется, не исключает критического отношения - немцы могут быть недовольны каким-то действиями своих министров или депутатов, но чтобы немцы были недовольны Германий и собой?

Аналогично с американцами. Уверенность в превосходстве – первая и главная черта американского мировидения. Аналогично с японцами. О евреях и вовсе молчу - принцип богоизбранности просто положен у них в основу национальной самоидентификации.

Но русским, конечно же, все это категорически запрещено. Национальное самосознание русских - вещь опасная и вредная.

Как раз-таки напротив, Patrisia. Для того, чтобы развиваться - надо стать нацией. А для того, чтобы стать нацией надо начать себя уважать, жить для себя и творить вокруг себя свою собственную цивилизацию.

2211Немочка 1/24/2005 12:09:51 PM
"Ну что же рассказать про Сахалин..?
На острове нормальная погода..."

Итак ,вопрос:
Есть еще силы, желания,новые мысли высказываться по существу?
Или пора ставить точку в эпилоге?



2210Дракон-Хранитель1/24/2005 11:34:06 AM
Д.Фрост --> (2194) Хорошо!... Начнем с чистого листа...

Д.Фрост --> (2195) Почему бы и нет...
Но, имхо, это имеет смысл если мы хотим что-то для себя уточнить и упорядочить по теме.
Проще говоря, все будет зависеть от целей, которые ставит для себя каждый из собеседников.

2207Patrisia1/23/2005 6:04:15 PM
Немочка --> (2206) Да почему же нет? Если не придумывать громоздких утопических конструкций, то получится всё! Примером вполне может служить НЭП (и это времена коммунистического правления!), когда в считанные годы был преодолён кризис. При том, что страна была разорена уже вконец. Но - как только отпустили общественное устройство на волю, даже на короткое время - получили результат. Никакой не особый путь у России, это всё национальная фанаберия, которая есть тормоз для развития нации.

2206Немочка 1/23/2005 5:29:52 PM
Patrisia --> (2205) Если получится:))

2205Patrisia1/23/2005 5:22:54 PM
Немочка --> (2204) Думаю, что в любом случае получится только с учётом особенностей, вне зависимости от замысла;-)

2204Немочка 1/23/2005 5:05:25 PM
Patrisia --> (2203) Поэтому есть смысл принять во внимание опыт высокоразвитых стран,
Вот именно, и ЕГО УЧЕТОМ создать рецепт для данной страны с учетом ее особенностей.
к сожалению, сейчас , на мой взгляд, имеются две крайности: или ПОЛНОСТЬЮ перенимаем.. или полностью отвершаем..


2203Patrisia1/23/2005 4:05:30 PM
Немочка --> (2202) Я с этим спорю, Люба. Потому, что названные общества находятся на разных ступенях общественных отношений, но люди, их населяющие, относятся к одному биологическому виду и подчиняются, следовательно, одному и тому же закону развития. Поэтому есть смысл принять во внимание опыт высокоразвитых стран, а не кичиться вместо этого своей дремучестью.

Страницы: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >>>
Яндекс цитирования