Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


НЕвмешательство. ЭПИЛОГ






2152Patrisia1/21/2005 9:38:45 AM
Дракон-Хранитель --> (2148) Говорите, про утопию в действии моя выдумка? Тогда, позвольте полюбопытствовать, к какой стране относится вот это ваше утверждение? : "Более того, то что Вы с легкостью (что уж там скрывать, повторяете за другими) называете утопией там же живет и процветает."

Что же касается моего вопроса, так он о том, к чему ваши рассуждения, весьма пространные, об утопических методах решения проблемы проституции, если ни разу за всю историю человечества ни одна утопическая идея не воплотилась в жизнь? Ваши примеры про колхозы смешны в своей наивности, ибо они не выжили в условиях конкуренции с другими, гораздо более жизнеспособными, формами общественных отношений. А в монастыри, так вами любимые, изначально собираются люди, избравшие монашество со всеми вытекающими требованиями. И по этой причине ни колхозы, ни монастыри не могут рассматриваться в качестве серьёзного аргумента в пользу утопии. А вообще мне надоело с вами по десятому кругу гулять, уж извините. Если ваша вера в справедливость так велика, что вы готовы отрицать исторические факты, то это не ко мне.


ИЮНь --> (2150) Вы, вероятно, просто не знаете о том решительном осуждении, которое однозначно высказало китайское правительство конфуцианству, и о том, какими жестокими методами оно искореняет это учение в своём государстве:))))


2151ИЮНь1/21/2005 3:29:48 AM
Немочка --> (2127) По-поводу "тёщи"... ;)

На месте зятя: выслушать маму жены надо бы в любом случае, даже если она предложит сделать подарок тестю или - ей самой... Более того - надо _обязательно_ согласиться с ней в примерно такой форме: "Я всегда ценю Ваше мнение, спасибо, что Вы находите время, чтобы помогать нам. Обязательно учту!" Ну, а потом - подарить тестю - новую блесну для спиннинга (за 0.5$), тёще - миленький футлярчик для её очков, а жене... пресловутую цепочку... ;-)

На месте тёщи: Раз зять дошёл до хамства, значит его всерьёз достали советы "старшего поколения", и упрёки жены: "ведь мама нам только хорошего желает!"... Поэтому любой, самый разумный совет, будет воспринят в штыки. Да и - надоел мне этот маловозрастный неоперившийся петушок (как вариант - впавший в детство маразматик или - спятивший от любви бизон-трудоголик)!
- Петя, (Васенька/Гансик/Шимончик) сделай подарок СЕБЕ! Потрать эти деньги на пару билетов в Тенерифе. Отдохнёте, развеетесь, и - главное - память на всю жизнь!

2150ИЮНь1/21/2005 3:05:58 AM
Patrisia --> (2146) Китайская экономика быстро развивается не только "под вывеской социализма", но и под "железной пятой капитализма" - на Тайване, или под "колониальным английским гнётом" - в Гонконге. Думаю, мысли Дракона-Хранителя о роли конфуцианства в формировании китайского отношения к жизни и к работе - имеют-таки основания. )

Дракон-Хранитель --> (2128) По-иоему, Вы очень уж упростили идеи Конфуция... Там не всё сводится к "соблюдению ритуалов". Или, скажем так: достойное исполнение человеком своих общественных функций - главный ритуал.
Хотя, китайское (равно как и японское или индийское) мировоззрение - сложнейшая штука, соединяющая в себе совершенно разнородные, разнонаправленные и противоречивые начала. Вряд ли можно изложить ЭТО в паре простых фраз...

2149Дракон-Хранитель1/21/2005 1:01:14 AM
Васенька Ыкин --> (2138) "Единственно, христианство и коммунизм свое отгуляли,..."

Я бы поспорил, но не здесь, да и не время наверное...
А про российский либерализм согласен... да и о куммунизме, имхо, стоит уточнять "версию"... :)

2148Дракон-Хранитель1/21/2005 12:56:40 AM
Patrisia --> (2140) "Вы мне лучше объясните, для чего вы проталкиваете в жизнь утопические идеи, если сами же прекрасно понимаете, что они несбыточны?"

Этот, что ли вопрос? :)

Отвечаю, еще раз:

"Во первых, я никогда не страдал синдромом "спасительства" мира, человечества, общества или еще чем подобным. :) Даже наоборот, всегда говорил, что мир менять не надо, он и так хорош, а если хочешь изменить мир - измени себя (или по другому - свое отношение).
Кстати, это соответствует тому же, о чем говорил здесь.
...Вы меня не затого приняли, так при чем здесь я?"


Достаточно для активизации мозговой деятельности? ;)

МОжет стоит предположить, что Вы чего-то не знаете или ошибаетесь? Может то, что Вы принимаете за утопические идеи не только не являются утопией, но и имело успешную реализацию? :)

Вы в курсе, что в СССР был поставлен эксперимент построения коммунизма в отдельно взятом колхозе? ПРичем, колхоз-то был до того "упадочным"...
И когда эксперимент был признан успешным, вместо того, что бы вводить тоже самое в других колхозах, эксперимент просто прекратили, а "достижения" отправили в "закрома родины"... Попробуете предположить почему?

2147Дракон-Хранитель1/21/2005 12:46:02 AM
Patrisia --> (2146) "В связи с этим удивительны ваши утверждения о том, что в Китае процветает утопия в действии."

Вы видимо не поняли, это не мое, это Ваше утверждение... :)

2146Patrisia1/21/2005 12:04:26 AM
Дракон-Хранитель --> (2145) Вы так и не ответили на мой вопрос....

То, что сейчас происходит в Китае, уж ни в какой степени нельзя назвать утопией. Там под вывеской социализма уже давно действуют законы рынка. И именно поэтому экономика этой страны сдвинулась с мёртвой точки и быстро развивается. В связи с этим удивительны ваши утверждения о том, что в Китае процветает утопия в действии.

И потом.....почему вы считаете определение "утопия" ругательным? Утопия необходима для гармоничного развития человечества, как недостижимая мечта, к которой стремится неверующая в Бога часть человечества, мечта, которая призывает человека быть лучше. Так же, как для верующего мечта о загробной жизни, лучшей, чем земная.

Однако, в нашем споре о проституции упоминание об утопичных моделях общества несколько неуместны, поскольку не решает проблемы в корне. Этим вызвано моё недоумение вашими пространными рассуждениями. А против утопистов я ничего не имею и не оспариваю их вклада в развитие общественной мысли. Я только против утопических экспериментов над целыми народами;-)

2145Дракон-Хранитель1/20/2005 11:38:43 PM
Patrisia --> (2131) "Я понимаю, что вы делаете открытие лично для себя, но ни к чему вам трудится над попыткой построить идеальное общество..."

Во первых, я никогда не страдал синдромом "спасительства" мира, человечества, общества или еще чем подобным. :) Даже наоборот, всегда говорил, что мир менять не надо, он и так хорош, а если хочешь изменить мир - измени себя (или по другому - свое отношение).
Кстати, это соответствует тому же, о чем говорил здесь.
Во вторых, те личные открытия которые я делаю для себя, так и позиционирую, как личные открытия. Что это для меня означает? Да ничего особенного... :) Ну докопался до чего-то, например по закономерности расположения 8-и триграм, проверил по разным источникам - выяснилось, что это в какой-то степени описано в трактатах и упомянуто у современных учетах - ну и нормально... :) Что мне тепер, раздуться безмерно от гордости что ли, что типа - как я крут, своим умом дошел? :)

Ну а то, о чем идет речь здесь (о чем говорил) - это не открытия вообще и не личные открытия в частности... Просто по определению... :)

Вы меня не затого приняли, так при чем здесь я? :)
Только для того, что бы изложенные мной теории объявить утопией? Ну так извините, о них (о теориях) рассуждали люди поумнее Вас и меня. Вот только огульно многих из них называть утопистами, у меня как-то язык не поворачивается... :) Уж больно признанные они в мире авторитеты... Тот же Конфуций, сколько лет государство жило по этим законам? И между прочим, Конфуций почитаем в Китае даже сейчас. :) Более того, то что Вы с легкостью (что уж там скрывать, повторяете за другими) называете утопией там же живет и процветает.

В общем, остальное уже даже не интересно.

2144Patrisia1/20/2005 8:26:32 PM
Немочка --> (2143) :)) С ними, Любочка, давно уже разобралась жизнь, без меня. И почему не принять мир таким, каков он есть, со всем его несовершенством, я не могу понять. Конечно, идея всеобщей справедливости прекрасна по сути своей, но она недостижима. Поэтому я так не люблю разговоров о ней;-)

2143Немочка 1/20/2005 8:21:20 PM
Patrisia --> (2142) Ах:)) С тещей все просто:))
Ты вот с ними.. как их, с утопистами.. разбирись:)
И настолько ли они утопичны ??



Васенька Ыкин --> (2138) Почему же оффтопик?
Мне понятна логика Ваших рассуждений
Хотя в "линейке продуктов 95/98/Me, 2000, XP." я полный нуль:))

Вот только все же уточнить хотелось бы:
Вы полагаете, ЖЁСТКОСТЬ мер СПАСЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ОТ ИЗДЕРЖЕК основного закона природы?


ggg --> (2137)"Я понимаю, что я слабый, хилый, неумный, безвольный. И кормят меня из жалости. Но зато я такой же как все. Или хотя бы большинство. Так пусть же все будут такими же!"
Мда... Большой смысл в этой фразе...



2142Patrisia1/20/2005 7:53:53 PM
Лю-ю-юба-а-а!!!! Давай лучше про тёщу!!!!! Не хочу больше утопистов!!!!!:)))))

2141Patrisia1/20/2005 7:50:24 PM
Дракон-Хранитель --> (2139) А для вас процитирую оттуда же, ибо я не уверена, что вы до этих слов дочитали:

"Начиная с таборитов, Томаса Мюнцера, анабаптистов и кончая якобинством и коммунизмом - все конкретные попытки осуществить человеческими государственно-правовыми средствами полное равенство, блаженство и абсолютную справедливость, т. е. царство абсолютной правды на земле, роковым образом создавали в мире небывалую в иных, обычных формах мирового бытия тиранию зла, насилия, неправды, унижения человека. Все человеческие "спасители мира", первоначально одушевленные высокими, благородными чувствами сострадания к бедствиям людей и жаждой утвердить справедливый порядок, царство добра и правды, - все они в силу некого рокового диалектического процесса превращались в кровожадных тиранов, насильников, палачей. И задача "спасения мира", так понимаемая, фактически всегда приводила только к бессмысленному и беспощадному проливанию потоков человеческой крови, к всеобщему порабощению и озверению, к царству нищеты и тиранического унижения человека."

2140Patrisia1/20/2005 7:47:22 PM
Васенька Ыкин --> (2138) Разве я говорила где-нибудь о том, что оправдываю либерализм?;-) О своём же взгляде на основной закон природы, которому подчиняются и общественные отношения в благополучных ныне странах, я уже писала, не стану повторяться.

Дракон-Хранитель --> (2139) Вы мне лучше объясните, для чего вы проталкиваете в жизнь утопические идеи, если сами же прекрасно понимаете, что они несбыточны? Вот этого я не понимаю решительно.

А статью я прочла полностью, вместе с другими четырьмя главами, можно обойтись без цитат.

2139Дракон-Хранитель1/20/2005 7:26:46 PM
Patrisia --> (2135) Вам рассказать с чем я согласен в данной статье? :))

Не буду писать много, надеюсь, по этому отрывку и так станет все понятно... :)

"Гибельность утопизма - то обстоятельство, что стремление внешними, человеческими организационными мерами установить Царство Божие на земле не только оказывается фактически неосуществимым, но неизбежно приводит к прямо противоположному итогу - к разнузданию и торжеству сил зла, к некому царству ада на земле, - эта гибельность утопизма ближайшим образом просто неопровержимо засвидетельствована эмпирически историей."

Могу напомнить, что я уже приводил в пример неудачу конфуцианства... Или Вы продолжаете непонимать о чем собственно речь?

2138Васенька Ыкин1/20/2005 7:23:16 PM
Patrisia --> (2135) Patrisia, а чем исповедующие современный российский либерализм отличаются по сути от средневековых христианских адептов?

Вот для меня, например, средневековое христианство, коммунизм периода 20-30-ых и современный либерализм - нечто наподобие линейки продуктов 95/98/Me, 2000, XP.

В основе всех трех течений лежит вера в высшие сущности (Бог, Триединство законов диалектического материализма, Рынок) и убеждение, что с исполнением всеми набора нехитрых правил (10 заповедей, моральный кодекс строителя коммунизма, всемирную декларацию прав человека) наступит Царствие божие, Коммунизм, Конец истории по Фукуяме и торжество либерализма).
Чем по существу конструкция "Отдадим всё в руки Господа ибо на всё воля божья" отличается от "Рынок сам всё урегулирует"?
Или, например, инквизиция в средние века уничтожала людей, неэффективных с точки зрения Бога, при И.Сталине уничтожали людей, неэффективных с точки зрения Коммунизма, сейчас уничтожают людей, неэффективных с точки зрения Рынка.

Все три течения объявляли предшествующие периоды истории мракобесием - соответственно переписывали историю, уничтожали памятники и проч., объявляли равнодушных к учению стадом, незонательным элементом, быдлом... и т.п.


Понятно, что всё три течения утопичны. Единственно, христианство и коммунизм свое отгуляли, чего, к сожалению, о российском либерализме не скажешь.

p.s. Любаша, прости зп оффтоп.

2137ggg1/20/2005 5:23:33 PM
Вмешательство - понятие относительное. Предостеречь надо обязательно. Навязывать, ограничивать, то есть совершать насильственные действия - путь слабого.

Грань невмешательства и пофигизма внутри и субъективна. Чужая душа потЁмки. Где грань между благотворительностью и PR?

Человек может отвечать за жизнь другого человека только в случае, если это необходимо для достижения целей. В основном эту ответственность люди передают добровольно (политика, управление).

Человеку свойственна потребность выделяться, самоутверждаться. Это просто заложенная природой потребность. Такая же как дышать, есть, пить и т.д. Но, общество (группа) устанавливает ограничители в культуре, чтобы не терять членов. В частности задаЁт идеалы, нормы и ценности, которым должны подчиняться люди, чтобы получить социальные блага.

"Я понимаю, что я слабый, хилый, неумный, безвольный. И кормят меня из жалости. Но зато я такой же как все. Или хотя бы большинство. Так пусть же все будут такими же!"

Всех понять человек не может в силу собственных ограничений.


2136Джип Широкий1/20/2005 5:12:54 PM
Немочка --> (2134)"тара--барская", гришь? :)).. .. ню-ню.. :)
что несёшь, то и проливаешь, если неаккуратно несёшь.
"как он дышит, так и пишет"! (сору) говорит Б.Окуджава
извини, барыня, если в тягость оказался.. мне так просто дышится пока..
"смысловое дыхание" такое, можно сказать :)


Что касается "вопросов"
"постановка готовых ответов" (в отличии от выражения "постановка вопроса") в Твоих пунктах 1. и 2. первой части.
- это Твоя Личная интерПретация, что вполне естественно - "личный взгляд",
поэтому, буду считать, что это Твои Личные ответы-выводы Себе Самой, и спорить с ними не буду.

по второй части -->(2134)
- он больше похож на "эмоциональный всплеск" и меньше - на "рациональное размышление",
посему остаётся вне русла внимания к "решению задачи".
Благодарю за внимание...
и.. без обид! :))

2135Patrisia1/20/2005 4:35:52 PM
Дракон-Хранитель --> (2129) И чтобы уже закрыть тему, специально для вас об утопизме, там вы найдёте все свои "свежие" идеи.

2134Немочка 1/20/2005 4:35:47 PM
Джип Широкий --> (2132)(2133)
Из твоего тарабарского языка я с трудом выловила две мысли:
1.Быть проституткой сегодня- геройство.
2.Без проституток иужчины не способны "на "смысловой подвиг" - на Личный Рост, здоровый рост и ума, и чувств, и тела."

И возникли у меня два вопроса:
1.Страна должна знать своих героев. Значит нужно больше рекламы, пропоганды их взглядов, образа жизни?
2.Неужели так измельчали сегодня мужчины?
Или так сильно изменился СМЫСЛ их ПОДВИГА?

Ответ все еще не теряю надежды получить на РУССКОМ ЯЗЫКЕ!:)
В противном случае:)) сам знаешь...и без обид!:))


2133Джип Широкий1/20/2005 3:46:01 PM
пропорции
про порции
про~Пор~Ци~i~ теперь осталось выяснить поТОчнее.. :))
на "население в столько-то дУш" - столько-то домов
а мораЛизовать в тех случаях, когда "пропорции" нарушаются.
Кто про порции считал?? :)
Скока обоюдных "порций" нужно для гармоничного развития "матрёшки человеческого тела"??


2132Джип Широкий1/20/2005 3:35:00 PM
прости ту.. !.. которую?..
прост it "Y", прост "ИТУ", прост it "У",
"бУКВальная игра" знакомых знаков -
"У" - "ижица", "три ипостаси", "Y-хромосома", пол-овина "ЧелоВека"
Если "мужскому человеческому телу" нужно принять в себя "женских гормонов" по естественным законам развития Природы ЧелоВека,
то Природа предусмотрела "женским телом" такой взаимный обмен.
"Пропорции", "соразмеренности", "ритмы развитий", как "такты дыханий" организмов "своих семей",
состоящих из этих же "ЧелоВеков" в миниатЮРЕ - из нас, изМЫслей-ходячих во плоти,
- все эти закоHOMERности давно известны, а если так, то..
..то при нынешней "игровой культурной революции" Женщину-прости-тут-Q можно признать "героИНЕЙ".
"Иней" своего "йони" Женщина отдаёт лЮбому "м.М.",
подвигая его ego на "смысловой подвиг" - на Личный Рост, здоровый рост и ума, и чувств, и тела.
"Подвиг" это..
"подВИg"

2131Patrisia1/20/2005 3:30:36 PM
Дракон-Хранитель --> (2129) Дракон-Хранитель --> (2128) Я понимаю, что вы делаете открытие лично для себя, но ни к чему вам трудится над попыткой построить идеальное общество, до вас уже это сделали социалисты-утописты Сен-Симон, Фурье и Оуэн. Если вы не слышали о таких, то есть ещё Маркс, в чьём утопическом обществе вам "посчастливилось" жить. И к чему ваши бесплодные рассуждения на эту тему - непонятно. Но если вам просто негде выговориться - тогда извиняюсь.

2130Patrisia1/20/2005 2:57:37 PM
Немочка --> (2127) А чего её разруливать, собственно - я сказала бы, что тогда ничем помочь не могу ;-)

2129Дракон-Хранитель1/20/2005 2:35:58 PM
Третья буква --> (2121)
=> продолжение

Я предлагаю решать проблему в комплексе с решением других проблем. Например, социально-экономический уровень. Т.к., имхо, "бедность" - одна из "сильных" движущих на панель сил.

Причем, любые реформы надо начинать с социальной и экономической защищенности граждан пенсионного возраста. Практически одновременно с этим предпенсионного возраста.
*******
Если хотите, дайте развитие этой темы...
Я сейчас не смогу продолжить развивать мысль, т.к. нужно срочно отправляться по делам.

2128Дракон-Хранитель1/20/2005 2:03:59 PM
Третья буква --> (2121) "2096 Дракон-Хранитель => При соблюдении определенных морально-этических норм (в которых проституция не рассматривается как норма) общества каждым субъектом, существование проституции не приемлемо в рассматриваемом обществе.

Я сразу сказал, что здесь есть проблема - не все субъекты общества соблюдают не только законы, но и морально-этические нормы общества."


Т.е., практически в любом многочисленном обществе будет существовать (как и существовал до сих пор) минимум несогласных с морально-этическими нормами.

Это то же самое, о чем сказали и Вы.

В малочисленных обществах минимум несогласных вытеснялся из общества либо уничтожался физически (это было и в обществах, охватывающих пределы страны).
Например, конфуцианство в древнем Китае. Идею Конфуция можно выразить в коротком изложении: Упорядочение и приведение общества в гармонию с мирозданием через соблюдение каждым индивидуумом общества соответствующих ритуалов. По сути, общество должно было не просто копировать развертывание Дао в мир, но и соединяться с этим процессом, каждый индивидуум находясь на своем "месте", от бедняка до императора.
За несоблюдение ритуалов могла предусматриваться смертная казнь (Конфуций сам подписал приговор человеку, обвиненному в несоблюдении ритуала).

Достижение "гармонии общества" через исполнение ритуала небезосновательно подвергалось критике со стороны даосов. Т.к. простое исполнение ритуалов не дает человеку необходимого духовного роста без исполнения морально-этических норм (духовная практика).
Здесь тоже сыграл роль рассматриваемый нами "минимум". "Высшими слоями общества" была воспринята внешняя форма системы - ритуалы, но не ее внутренняя составляющая - соблюдение "внутреннего" ритуала.

Проще говоря, при несоблюдении одной из двух составляющих "движущих сил" (инь - внутреннее, духовное; ян - внешнее, ритуал) система просто не сработала.
Переложив это на современные представления можно сказать, что инь - естественное и искреннее стремление к достижениям духовных ценностей (добродетелей), а ян - исполнение морально-этических норм и законов общества. При этом "второе" должно естественным образом исходить от "первого".

Как известно (утрированно), от "чистоты" духа зависит чистота помыслов (мыслей и устремлений), от чистоты помыслов зависит чистота их реализации. Более "тонких" зависимостей рассматривать не будем, ввиду сложности понимания "непосвященными" людьми.
=>

Страницы: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >>>
Яндекс цитирования