Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Вроде как, на религиозную тему :)


Я не понимаю значения слов «на то воля Господа» (в моей вольной интерпретации), которые так часто повторяют практически все люди, и вовсе не только очень набожные. Но о вербальных моделях и значении ничего не значащих фраз речь пойдёт в другой раз. Сейчас я хочу понять, что подразумевают эти слова, если рассматривать их буквальное значение.
Размышляя над доказательствами существования (или не существования) бога, меня заинтересовала грань, которая разделяет ответственность воли божьей от воли человека. Например, если с человеком случается какое-то несчастье – говорят либо «сам виноват», либо как раз «на то воля Господа» (в зависимости от ситуации и от того, кто говорит). Но никто не разъясняет ту цепочку событий, которые привели человека к этому несчастью – кто в ответственности за них?
Ведь всё в этом мире носит причинно-следственный характер (что, кстати, является одним из доказательств существования бога по Аквинскому, так как он рассматривал бога как необходимую первопричину). Итак, какая-то мелочь в жизни человека, которую можно даже не заметить, которая случилась когда-то давно, что то даже он и не помнит когда, может запустить цепочку событий, которые и приведут его к какому-либо несчастью. Ну, или наоборот, счастью – это не важно, так как суть не в этом. Это так называемый «эффект бабочки», который описывал Рэй Брэдбери и о котором размышляли многие философы до и после него.
Я всё это говорю к тому, что если когда с человеком случается что-то и люди считают, что это – воля Господа, то это должно подразумевать, что воля Господа была и на то маленькое незначительное событие, которое за собой повлекло всё остальное. Тогда получается, что бог в буквальном смысле контролирует каждый шаг человека, каждое его слово, действие и т.п. Но, насколько я могу судить, по крайней мере христианская религия подразумевает свободу выбора человека. Открываем Библию и видим, что в ней говорится о «вечной борьбе Бога и Дьявола за бессмертную душу человека». Замечательно, значит получается, что к жизни человека подключена ещё и третья, отрицательная сила, то есть дьявол. Получается, что человека постоянно «искушает» дьявол, так сказать, заманивает на «тёмную сторону Силы» – мотив, который прослеживается во многих религиях и не только.
Но всё-таки не будем отходить от христианской традиции, иначе можно и вовсе потерять рассудок. Тогда встаёт вопрос, если человек поддастся искушению – это его собственный выбор или нет? Ведь, например, если он поддаётся искушению, начинает нарушать заповеди и т.п. – в результате после Страшного Суда он должен попасть в ад (ну если он, разумеется, ни покается на смертном одре, ни купит себе индульгенцию и весь остальной бред). А куда попадёт душа человека опять же решает Господь, то есть, опять можно сказать «на то воля Господа»… Таким образом, получается замкнутый круг, и мне совершенно не понятно, где эта грань между выбором человека и волей божьей, да и вообще, существует ли она.
Но предположим, что грани нет и на всё, чтобы ни происходило воля божья. Тогда спрашивается, зачем нужны люди вообще? Получается, что они действуют по заранее заданной и определённой программе, как в компьютерной игрушке (все мы видели Матрицу и т.п.). Смыслом в таком варианте может быть лишь эстетическое наслаждение бога своим творением. Но если так, то уважение к такому богу может быть не больше, чем к Нарциссу, любующемуся своим отражением в воде.
Другой же вариант отсутствия грани – это то, что всё определяет лишь сам человек и он совершенно свободен. Тогда спрашивается, зачем нужен Бог? Какова его роль? Здесь можно предположить, что создав мир и будучи как раз той самой первопричиной, о которой писал Аквинский, он оставил его, что бы всё текло своим чередом. И доказать противоположное было бы, наверное, невозможно, если бы не сама церковь, которая упрямо настаивает на своём. Бог с нами (а точнее – с людьми религиозными), бог повсюду (а точнее в церкви) и т.д. и т.п. В общем, если учесть скверную репутацию церковников, которую они заработали во всех Крестовых походах, инквизициях и т.д., ничего путного от них ожидать и не приходится..
Одним словом, всё так запутанно, что иногда думаешь, ни плевать ли тебе на то, как оно там всё устроено… Как бы сказал магистр Йода, всё ещё нет баланса...
Жду вашей жёсткой конструктивной критики :) и просто своих мыслей..)


Создатель:
Сон в зимнюю ночь





16Сокар4/8/2005 4:09:45 PM
Nefrit --> (15)

смирение перед кем? и еще один вопрос - а без страданий счастье недоступно?

15Nefrit4/8/2005 3:58:17 PM
Cherez smirenie mojno ponyat to, chto deistvitelno na vse bolya Boga, i cherez stradaniya nashi mojno obresti schast^e!

14Nefrit4/8/2005 3:57:02 PM
........


13Харги3/1/2005 9:53:23 PM
Сосед. --> (7) Нуу... Вашей мысли я (как человек, чересчур приближенный к... )не понял, ибо, кроме прочего, ленив читать вниз...
Но насчёт "Воли Божией" в средневековой литературе (см, "Молот ведьм") существовало понятие "Божие попущение". Отсюда исходит не мой же тезис, что раз уж дана нам от сотворения свобода воли, Бог периодически позволяет нам действовать по своему усмотрению, оставляя шишки, которые мы таким образом набиваем, на рассуждение нам. Его воля позволить набить шишку или нет... И Его воля позволить не набивать шишек, но как же мы прийдём к Нему... Дураками что ли? )))

12Митя@2/13/2005 5:27:11 PM
Эко наворотил.
Не ищи бога во вне. Только внутри себя. (вопрос от сюда, а ты его туда пустил?)
Не надо лепить отмазки и списывать всё на него. (не пиняй на зеркало, коли рожа кривая)
У человека всегда есть выбор в поступках.
Если плохой поступок привёл к плохим последствиям то где вина Господа?
Всё из-за метушни в голове. Всё она порождает. И сомнения и не уверенность.

11Leshak2/11/2005 8:43:25 PM
не к месту!
а по своей ли воле Иуда предал Христа..
не соверши он этого - не было бы и распятия
не было бы распятия - не было бы и воскрешения
не было бы воскрешения - не было бы и христианства

ВЕРА не терпит доказательств - иначе она превратится в ЗНАНИЕ

10Нафигатор2/10/2005 10:25:43 PM
Зима…
Ночь…
Сон…

Невозможно говорить о чем-либо без того, чтоб не упомянуть, при помощи чего оно изучается. А Бога мы изучаем при помощи… Э… Чего?

Я пока отодвину в сторону исследовательский аппарат. В данной точке рассуждений важно просто понимание этой зависимости. Возьмем в качестве определения выражение «понимание Бога – это конкретный опыт определенных людей» и понимая, что данный опыт есть результат некоторых состояний и, что в данном состоянии прямого и осознанного общения с Богом, скорее всего, не находятся участники дискуссии, посмотрим на причинно-следственную цепочку, порожденную умом человека.

Наши рассуждения чаще всего столь же бессвязны, как сны… В них не видно ни логики, ни связей. Точнее – связи есть, но есть также большое подозрение, что эти связи мы выстраиваем сами после того, как уже проснулись.

Подвох заключён в следующем. Да, Бог создал человека. Да, Он установил все законы нашей Вселенной. И дал человеку волю. Слишком обобщая, это выглядит так: «любое действие имеет своё следствие». Следствие в строгом соответствии с Законом. Если яблоко отпустить – оно неминуемо упадёт (ага… мы не в космосе, не в центрифуге и т.д.) Любое действие имеет свой результат в строгом соответствии с установленным Богом Законом.

На все воля Божья – да. Ибо делается это в соответствии с Им установленным законом. Но означает ли это, что это происходит по Его желанию? Не совсем так. Попробую объяснить.

Сделал я горку. И все, что будет положено на эту горку, будет съезжать по ней к её основанию. Построив горку, я понимаю, что это будет так. Вопрос: ХОЧУ ли я, чтобы все, что попадет на горку, оказывалось в её основании? Вопрос дурацкий, так как не зависимо от моего желания всё равно всё, что попадет на горку в любой её точке сползёт к её основанию. Я даже знать не буду, но оно сползёт.

Теперь расширим ситуацию и поместим горку в стадо дикарей. Дикари знают, что горку построил я. Они называют меня Момом и кладут на горку дыню. Дыня сползает. Дикари орут «На всё воля Мома!» Клёва!!!

Вторая ошибка рассуждений в преамбуле. Заключена она в том, что на самом деле следует различать человека, как машину, механизм и человека, как обладателя души. Тело как таковое имеет программу, нацеленную на выживание этого тела. Каким-то образом в заданных условиях тело связано с душой – вечной, божественной. Угу… Означает ли это, что всё, что делает тело – это результат работы души? Нет, конечно. Потому и различают людей физического типа и людей психического типа.

Люди физического типа обладают, конечно же, сознанием. Но это сознание точно так же как тело нашпиговано программами. Программы эти не осознаются и в большинстве случаев воспринимаются как «собственные» стремления, желания и проч. Чем же психический тип тогда отличается от физического? А тем, что он обладает нетривиальной креативностью.

Но это я немного отклонился от темы. На данный момент важно то, что психический тип внешне почти не отличается от физического, и на основе этого все люди считают, что внутри других людей все полностью идентично тому, что происходит у них. На самом деле «внутри» люди достаточно отличаются. И эти отличия закладываются в период осознанного существования и не могут в значительной степени проецироваться на внешней оболочке–теле. Но для нас важно то, что невзирая на отличия люди воспринимают совершенно разные вещи. Взять те же сны…

И вот оказывается, что некоторые люди достигли некоторых состояний, где, упрощая все до глупостей, они смогли «слезть с горки» и «познакомиться» с Богом и обнаружили, что всё, что было, есть и будет есть запечатлено, зафиксировано в некоем «поле потенциальностей». Термин такой, в отличие от «матрицы», предлагаю потому, что никто из тех, кто побывал «Там» не утверждал, что будущее фиксировано. Говорят, скорее, о совместном существовании всех возможных сценариев. В этом смысле не важно в каком месте «горки Мома» было положено яблоко. И можно в некотором роде говорить о том, что яблоко само выбирает себе путь… Всё равно в конечном - самом главном - итоге оно окажется там, где великий Мом предусмотрел основание горки. Для человека же важно как он лично пройдет свой путь. Но это его личная проблема. С точки зрения Мома, когда он вернётся к горке – все яблоки будут лежать у основания…

А наличие избытка потенциальных ям создаёт впечатление, что Бог всё время с нами и всё время за нами смотрит, наказывает или поощряет. Но это только потому, что мы знаем о том, что эти «ямы» создал Бог.

На самом деле не смотрит, не наказывает и не поощряет. Он создал Закон. И каким-то образом дал людям знать об их существовании. Всё. Если ты действуешь в соответствии с Законом хотя бы случайно – Закон ведет тебя к определенной цели.

О! Важно! :)))) А чего за цель такая? Ну, Бог – пацан чиста конкретный и не мог размениваться на всякое фуфло :)))) Посему цель наша – Всеобщее Блаженство. :))) Оно же – основание горки.

Понимая, что всё это не так, но принимая термин ВБ, полагаем, что если мы делаем нечто, и чувствуем себя ближе к состоянию ВБ наши мозги связывают наше действие с достижением ВБ. На самом деле в силу многомерности бытия истинная причина не лежит в плоскости физических действий, как не является физической субстанцией душа. И, продолжая нечто повторять в плане физического существования, мы наивно полагаем, что состояние ВБ должно нарастать. Но этого не происходит, и мы попадаем в очередную потенциальную яму до тех пор, пока не осознаём, что сознание определяет существование. В рамках, естественно, предопределенных тем же Законом правил физического существования.

Вопрос: является ли существование индивидуума заботой Бога?

Ответ: в той же мере, что и яблоко на горке является предметом забот Мома.

И наблюдает ли за нами Бог? Скажем так: видит.

ЗЫ. Дьявол – это отдельный разговор, несущественный в контексте сказанного выше.


9Сосед.2/10/2005 5:20:24 PM
Сокар --> (8)
Безусловно! Дело не в том, как я их называю. Дело в том, кем они являются на самом деле.

8Сокар2/10/2005 4:16:33 PM
Сосед. --> (7)

а почему вы решили, что дьявол - это личность? вы и бога назовете личностью?

7Сосед.2/10/2005 6:12:21 AM
По-моему, все достаточно очевидно :-) (я не сильно нагло выразился?)
*
Человек (как и любая личность, как, например, дьявол – тоже личность) может поступать вопреки воле Божьей. Соответственно, не все, что происходит, происходит по Его воле. Вот и сё, сопсно... :-)


6Кантель Вогельт2/7/2005 4:58:58 AM
это надо же замешать в одну кучу , Бога , Нарцисса и магистра Йоду , мда ...

5ОTмОрОзОк2/6/2005 10:55:20 AM
Barbudo --> (4)

Да всё потому же принципу – на то воля ... , ведь Дьявол – такое же творение создателя , как и человек (чьи поступки мы могли бы исследовать) и его чёрная миссия искусителя является частью общего замысла творца , а вот что это за замысел трудно понять конечному сознанию смертных , даже если популярно объяснить ! Конечное – т.е. главным мерилом времени , пространства и т.п. является начало и конец (жизнь и смерть) и попытки понять (принять) идею бесконечности могут вызвать вполне адекватную реакцию мозга , результат которой может сулить скорую встречу с психиатром ... - Не трогайте Вы этих тем , живите , как Вам сердце подсказывает !

4Barbudo2/6/2005 6:39:55 AM
У Дидро была интересная мысль на эту тему:

"Меня поражает, что всё, что случается с человеком, можно объяснить либо испытанием, которое посылает нам Господь, либо - искушением, исходящим от Дьявола. Но, как одна и та же вещь может принадлежать и Добру и Злу - одновременно?" (Монахиня).


3jazzer2/4/2005 12:03:59 PM
"на то воля Господа" - в том числе означает, что Господь позволяет чему-то случиться.
Т.е. если человек, действуя свободно, делает фигню, Господь не будет ему мешать.

2Васенька Ыкин2/4/2005 11:51:35 AM
Перед размышлениями о чем-то нам надо это что-то определить и хотя бы частично формализовать. С Богом этот фокус не проходит. Проблема заключается в том, что сделать это невозможно. Все схоластические конструкции наподобие "недвижимый движитель", "беспричинная причина", "существо, сущность которого существование" и т.п. являются на самом деле не столько доказательствами (кому в те времена было доказывать? и так все верили) сколько попытками формализации. Очевидно, что все они будут упираться в теорему о неполноте, поэтому, строго говоря, о Боге толком-то и размышлять невозможно.

Но тут вступает в действие следующий интересный момэнт. Психика человека устроена так, что подобные сложные или неразрешимые задачи человек персонифицирует - и этим убивает двух зайцев. Во-первых, он как бы перекладывает решение этих задач на плечи воображаемого другого, во-вторых, с чем-то похожим на себя, любимого, как бы жить легче.
А как персонифицируют? Каждый исходя из своих предпочтений, вкусов, интересов, образования, воспитания и т.п.
Ну, тут огромнейший простор для размышлений, разговоров, дискуссий и споров... только Бог в этом случае как бы не очень-то и фигурирует.

1Кайман2/4/2005 11:05:22 AM
Хорошее рассуждение, имхо.
Когда-то и я задавал подобные вопросы тем, кто верит в Бога, но в ответ ничего обоснованного и логичного не услышал, ничего кроме заплесневелых штампов. Из замкнутого круга не выйти.

Более того, некоторые любят говорить, что Бог(бог) чего-то хочет, и чего-то не хочет. Не перестаю удивляться их наглости, когда они с твердокаменной уверенностью судят о желаниях личности... существа... Сущности, масштабы деятельности которой несопоставимы с человеком. Эта сущность может руководствоваться чем угодно, и говорить (если верить тому, что бог иногда доводит до сведения людей что-то) людям всё что ему заблагорассудиться, исходя из своих целей.

Короче говоря, вопросов здесь гораздо больше ответов, которые могут дать маленькие и слабые люди :)

Страницы: 0
Яндекс цитирования