Если придет война - мы не заметим. :) Посвящается РАО ЕЭС. |
Насколько я понимаю, отельцев вся эта котовасия с отключением всего что можно тоже затронула. До глубины.
Кто как влетел, не погорела ли техника и будет ли кто судиться?
З.Ы. За один час услышал что электростанцию, которая сломалась, пострили (называю в том порядке в каком слышал) в 1965, 1962, 1958, 1963.
З.З.Ы. В одном выпуске понравилась фраза комментатора: "Чубайс извиняется". :)
|
Создатель:
Днк |
 144 | Женька) | 6/10/2005 9:09:59 AM | $hredder --> (128)
1. "Вьетсовпетро" работает на основе межправсоглашения.
2. Налоги ВСП платит во Вьетнаме. А сюда идёт только дивиденд.
3. Вычтите из её "успешности" 6 млрд. инвалютных рублей, вложенных туда СССР.
4. Добыча у ВСП падает, а прироста запасов нет почти.
|
 143 | jazzer | 6/9/2005 1:46:05 PM | Последний Гость --> (142)
О, никак, скоро выборы :)
|
| 142 | Последний Гость | 6/9/2005 4:39:34 AM | Новый взгляд на энергокризис -
Открытое письмо президенту Путину бывшего начальника оперативно-боевого отделения группы «Вымпел»
http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html
|
| 141 | Последний Гость | 6/9/2005 4:25:27 AM | All the young dudes --> (136)
"Вообще, на самом деле этот вопрос просто смешной.(...) Поэтому А. раз в год проверяет деятельность предприятия, нанимая незавсимых аудиторов, консультантов и т.п.
Такая схема является общепринятой и никого не удивляет.
Но стоит только вместо А. поставить государство - как отечественный либерал падает в обморок."
Действительно смешно...особенно смешно, как государство нанимает независимых аудиторов, консультантов, прокуроров, суд, милицию и т.п:)))
Остается только пожалеть отечественных либералов, которые падают в обморок, когда государство нанимает "независимых" прокуроров и суды:)
|
| 140 | All the young dudes | 6/8/2005 9:03:50 PM | Beta-test --> (139) Примеры - Worldcom, Enron
|
| 139 | Beta-test | 6/8/2005 8:58:25 PM | All the young dudes --> (138) Мы говорим о крупных предприятиях, а не мелких частных лавочках.
|
| 138 | All the young dudes | 6/8/2005 8:52:31 PM | Beta-test --> (137) Ну и что? Вы сейчас свели к личному фактору - вот и всё. Как там конкретный А. относится к своим/чужим деньгам. Да как угодно. Я уже писал - ежегодно миллионы вполне себе частных предприятий "сыпятся" из-за нерадивости своих руководителей.
|
| 137 | Beta-test | 6/8/2005 8:40:42 PM | All the young dudes --> (136) Никто не падает в обморок. Просто в одном случае Совет Директоров рискует деньгами определенного инвестора, а чаще всего - собственными. А в другом - государственными, то есть ничьими. Вот и вся арифметика.
|
| 136 | All the young dudes | 6/8/2005 8:34:39 PM | Beta-test --> (135) Докажите или дайте ссылку на доказательство, чего же проще? %-)
Вообще, на самом деле этот вопрос просто смешной. У А. (вместо А. может быть совет акционеров) есть деньги и он покупает на них предприятие. Что он делает дальше? Нанимает менеджера. Но менеджер может воровать или руководить предприятием плохо. Поэтому А. раз в год проверяет деятельность предприятия, нанимая незавсимых аудиторов, консультантов и т.п.
Такая схема является общепринятой и никого не удивляет.
Но стоит только вместо А. поставить государство - как отечественный либерал падает в обморок. Действительно смешно.
|
| 135 | Beta-test | 6/8/2005 8:23:38 PM | All the young dudes --> (132) Это не догма, это теорема, доказанная историей человечества %) Личная заинтересованность - это всегда бОльший стимул, нежели абстрактные "государственные интересы". Особенно в стране где понятие "государственные интересы" само по себе абстрактное.
|
| 134 | All the young dudes | 6/8/2005 7:51:09 PM | Пёс Ганджубарс --> (133) То есть доказательств у вас нет. Я в этом не сомневался. Плавные переходы между "заложить в тариф" и "рост тарифов" или философское "Налоги народу тоже не нравятся" оставляю без комментариев.
О Чубайсе - пусть начнет строить. Будет у него э/э дешевле - лично я куплю. Но он почему-то своего ничего не строит.
|
| 133 | Пёс Ганджубарс | 6/8/2005 7:30:31 PM | All the young dudes --> (132) Да нет, почему ж облом? С доказательствами как раз все проще простого. Правильней даже сказать, что нет доказательств обратного :)
Вот только доказательства не все воспринимают, вот что обидно. А они просты, проистекают из вековых основ государственности (ну, за исключением абсолютной монархии и диктатуры. Хотя, предприятия, принадлежащие монархии или диктатуре правильнее назвать ЧАСТНЫМИ. Тут, надеюсь, вы не против?).
ЧТо у нас современное государство в разрезе его управления? Это некоторое количество наемных управленцев (президент, парламент и так далее), нанятое народом для управления хозяйством, присмотра за порядком и общения от лица народа с импортными г-вами.
Допустим, имеется некоторая монополия. И управляет ей гос-во. Потребитель продукции монополии - народ. Монополию эту надо обновлять, развивать, придерживать в русле современного прогресса науки и техники и так далее. Для этого нужны ДЕНЬГИ. Откуда взять?
а) Заложить в тариф.
б) Дотировать
с) Привлекать инвесторов.
а) Рост тарифов нанимателю населению НЕ НРАВИТСЯ
б) Дотировать откуда? За счет налогов с того ж населения? Налоги народу тоже не нравятся.
с) Инвестора интересует прибыль. Повышать норму прибыли и увеличивать цену продукции народ тоже не даст, ибо см. п. а)
Ну хорошо, еще есть, допустим, Народная Нефть. Можно продать нефть и на вырученное снова дотировать монополию. Некоторое время сработает. А потом народу нравится перестанет. Народ начнет спрашивать, а почему, собственно, государевы люди ухают все в эту монополию (то, что нужно поддерживать и развивать - народу неинтересно, как не печально. Он этого и в более развитых странах не понимает), а не, скажем, в образование, бесплатную ХОРОШУЮ медицину и в прочие халявы для меня, любимого народа?
В итоге государство при ЛЮБОМ контролируемом им производстве постоянно вынуждено балансировать на грани популизма и минимальной рентабельности. Естественно ни о каком революционном развитии отрасли, о качестве продукции и о надежности и своевременности поставок речи просто не идет. Получается Минимально Достаточный Уровень, определяемый известным соотношением Лафорже из социологии: Соотношение коэффициента вотстребованности услуги/продукта к уровню переносимых неудобств при его отсутствии.
Хороший примерэтого соотношения - отключение горячей воды на 21 день. Подсчитано, что отключение горячего водоснабжения на более длительные сроки в местности компактного проживания может вызвать все что угодно вплоть до народных волнений.
Вот удел Государственного Управления Производством.
Но если Государство балансирует на грани Лафорже, то частник - совсем на других гранях. Он вынужден бороться и за Качество продукта и за прочие его привлекательности. И при этом не забывать о прибыли. А прибыль - это снова налоги, на которые могут содержаться те же школы, больнимцы и так далее.
Теперь о Чубайсе.
Вы так уверены, что если частник начнет строить электростанции и управлять ими, то цена и качество будет ХУЖЕ чем у государственных ? :)
Собственно реформа РАО восвсе на в том, что бы просто приватизировать РАО, а в том, что бы СОЗДАТЬ условия для строительства часных эл. станций и для формирования таких правил игры, что бы существующие не получали монопольного преимущества.
|
| 132 | All the young dudes | 6/8/2005 6:47:37 PM | Пёс Ганджубарс --> (123) Я уже писал, что высказывание "государственное не может быть успешнее частного" не более чем либеральная догма. Как и любую догму, ее только усердно повторяют.
С доказательствами получается облом.
Чубайс бы мог показать всю неэффективность РАО. Начал бы строить в Москве и вокруг Москвы свои электростанции, управлял бы ими, как вы это называете, эффективно, сделали бы цену на э/э ниже государственной - к нему бы народ и побежал.
Сейчас бы его люди боготворили, а не проклинали.
|
| 131 | Пёс Ганджубарс | 6/8/2005 5:26:58 PM | Кстати, одна из МИЛЫХ деталей прошедшего заседания СовБеза г-н Путин перечислил несколько крупных отключений, произошедших в последнее время и, не моргнув глазом, зачислил их в актив "плохого менежмента".
К сведенью, 2 аварии из перечисленных 7-ми не имели отношения ни к РАО ЕЭС, ни к энергетике ВООБЩЕ. В Реутове, например, отключение было вызвано строителями, рубанувшими кабель. Еще в одном городе (кажется в Сочи) перегрузка и взрыв трансформатора были вызваны самовольным подключением крупного потребителя в обход системы защиты и учета (местным властям - троекратное УРА!).
Но наш любимый гарант считает, что даже вранье - уместный инструмент в аппаратно-финансовых играх.
Кстати, я тут уже писал, чем было вызвано ПОЛНОЕ отключение Чагинской станции. Без "мудрых" действий владельцев МНПЗ и без гениального менеджмента г-на Лужкова Чагинская подстанция тихо-мирно дождалась бы ремонта в соответствии с планом (утвержденным, к слову, СД РАО ЕЭС России. Большинство голосов в СД у кого? Правильно. У государства.)
|
| 130 | Beta-test | 6/8/2005 4:04:50 PM | $hredder --> (128) Я нашел только одну цифру: "Вьетсовпетро" в некоем "прошлом году" заплатило государству налогов 14,5 млрд. рублей. А ОФИЦИАЛЬНАЯ прибыль Газпрома ПОСЛЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ в 2003 году составила 119 с половиной миллиардов рублей. Показав ТАКУЮ прибыль, госкомпания не могла заплатить всего 3 млрд. рублей налогов, как это упоминается в материалах.
А вот цитата А.Б. Миллера (ноябрь 2003 года):
"Мы исправно и аккуратно платим налоги в бюджеты всех уровней. Так, в 1999 году "Газпром" заплатил налогов на сумму 129,9 млрд рублей, в 2000 году -- 213,4 млрд рублей, в 2001 -- 270,5 млрд рублей, в 2002 году -- 247,4 млрд рублей. Налоговые выплаты в 2003 году планируются на уровне 251,2 млрд рублей. С учетом возросшей ставки НДПИ и увеличением экспортной пошлины на газ в 2004 году "Газпром" заплатит примерно 305--310 млрд рублей налогов."
Так что рассказы про Вьетсовпетро больше похожи на сказку для тех, кто не любит богатых.
|
| 129 | Пёс Ганджубарс | 6/8/2005 4:02:29 PM | $hredder --> (128) $hredder --> (125) Вы верите в ущерб в полтора миллиарда?
Я вас умоляю!
Ущерб от четырехдневного отключения восточной части США, самой развитой страны в мире, включая мировой центр финансов, Нью-Йорк 6 миллиардов (кстати, это ИСКОВЫЙ ущерб, отмечу. Суммарный объем поданных исков), а отключение на пол-дня ЧЕТВЕРТИ столицы недоразвитой страны третьего мира со стагнирующей экономикой и на ПОРЯДКИ меньшим оборотом инвестиционного капитала - 1.5 миллиарда? Всего в 4 раза меньше?
Сказать, что цифра 1.5 в данном случае высосана из известного места - значит не сказать НИЧЕГО.
Что ж касается ВьетСовПетро... Что ж.. Ни по одной из ссылок НИЧЕГО, кроме голословных и довольно нелепых заявлений не найдено. Да еще в такой тональности, что Зюганов, наверно, перекрестился бы :)))
В то же время, если мы обратимся к совершенно неполитизированному рейтингу Форбс 2000 и отсортируем его по ПРИБЫЛИ (а именно на прибыль у нас начисляются налоги. Налог на разработку недр и транзит нефти и газа мы даже не примем в расчет, поскольку пресловутая Соввьетпетро его как раз не платит совсем :) ), так вот, как раз на строчке 37 мы найдем Газпром с его 5.84 млрд $ прибыли. А еще несколько строчек вниз - ой! - а там Лукойл! Иш ты! Аж на 3 строчки выше, чем Дженерал Моторс! 3.87 млрд.
РАО ЕЭС, правда, только в третьей сотне. Всего 0.92 млрд. прибыли.
Но ДАЖЕ ТАМ ни сном, ни духом нет никой "ВьетсовпеДро", загадочной, маленькой, скромной но гордой Великой Кормилицы России! :)))))
Может, пропустили?
Отсортируем список по стране.
Ой. Ну надо ж.
(первое число - номер в рейтинге. Последние 4 - соответственно ПродажЫ, Активы, Профит и Рыночная цена компании)
161 Lukoil Holding Russia Oil & gas operations 23.14 3.87 26.46 28.52
252 UES-Unified Energy Sys of Russia Russia Utilities 20.29 0.92 37.06 12.67
360 Surgutneftegas Oil Russia Oil & gas operations 7.67 0.66 18.32 29.76
409 Sberbank of Russia Russia Banking 6.57 0.48 50.53 11.18
452 Sibneft Russia Oil & gas operations 7.03 2.38 8.15 16.50
504 Norilsk Nickel Russia Materials 5.44 0.90 11.25 13.69
759 Mobile TeleSystems Russia Telecommunications services 3.58 0.97 4.87 15.92
938 Tatneft Russia Oil & gas operations 4.55 0.49 7.14 3.98
1,091 Severstal Russia Materials 3.20 0.60 3.84 5.57
1,468 VimpelCom Russia Telecommunications services 1.35 0.24 2.32 7.44
1,836 Avtovaz Russia Consumer durables 4.47 0.10 5.20 0.29
1,985 Mechel Steel Group Russia Materials 2.05 0.14 1.83 4.64
На всякий случай проверим Вьетнам. Нет в рейтинге таких. В транснационалах Великая Кормилица тоже не светится.
Что ж за Секретный Гигант такой, что скрылся от ФОрбс??? :))))) Впрочем, после возникновения из небытия БайкалФинанса с суммами на счету, сравнимыми с всем бюджетом России, я уже ничему не удивлюсь.
Мораль. ЧИТАТЬ статью мало. Надо б еще ПОДУМАТЬ над ней.
|
| 128 | $hredder | 6/8/2005 3:27:34 PM | Beta-test --> (127) Материалов по этому поводу в инете много. Вот, например.
http://www.tvc.ru/v2/news/id/40102000010321-2004-10-24.html
Или достаточно поискать по словам: Вьетсовпетро налоги.
Просто это не я придумал. Это цитата из http://www.na-kontrol.ru/index.php?aid=135
|
| 127 | Beta-test | 6/8/2005 2:55:17 PM | $hredder --> (126) Можно привести конкретные цифры по всем названным компаниям?
|
| 126 | $hredder | 6/8/2005 1:43:37 PM | Пёс Ганджубарс -> (123)
Небольшая российско-вьетнамская компания «Вьетсовпетро», занимающаяся нефтедобычей у берегов Вьетнама. Качая около 14 миллионов нефти в год, что более чем в 20 раз меньше, чем все общее количество нефти, добытое в России, она дает в бюджет налогов куда больше, чем все наши п «ЮКОСы», «ЛУКОЙЛы» и «Газпромы», вместе взятые.
|
| 125 | $hredder | 6/8/2005 1:39:18 PM | Пёс Ганджубарс --> (119)
Чем Вас не устраивает профессор экономики,член-корреспондент РАН? Да и статья не его. Чем Вам прогноз с ТЭЦ и др. не устроил кроме части в одной из ссылок на сайт Глазьева?
И по ущербу: Объем ВВП РФ за 2004 г. составил в текущих ценах 16.7788 трлн рублей. Ущерб от аварии оценивается около 1,5 миллиардов долларов*28.38= 0.04257 трлн. рублей. Отношение 0.04257/16.7788=0.002537
ВВП США сейчас составляет около $12 трлн. Ущерб от аварии - 0.006 трлн. Отношение 0.006/12=0.0005
А теперь сравним ущерб по отношению к ВВП: 0.002537/0.0005=5. В 5 раз ущерб, нанесенный от аварии в России, больше ущерба, нанесенного аварией в США, по отношению к ВВП страны.
|
| 124 | Рико Шетт | 6/8/2005 1:04:41 PM | Пёс Ганджубарс --> (123)
Пример успешной государственной компании - US Armed Forces :)
|
| 123 | Пёс Ганджубарс | 6/8/2005 12:35:22 PM | All the young dudes --> (122)
"В идеале я хотел бы видеть РАО успешной государственной компанией, которой руководят далекие от политики профессионалы, которым интересно их дело, в отличие от всяких там Гайдарочубайсов, Ивановых, Сечиных и прочих "собутыльников Леонида Ильича"."
"В идеале я хотел бы видеть водку бесплатной, что бы она росла на газоне по всему миру, что бы ее можно было намазывать на сало и есть".
Вы примерно это и сказали.
Я понимаю, что мечты - дело хорошее, но давайте будем реалистами: УСПЕШНАЯ ГОС. КОМПАНИЯ и пр. это нонсенс по определению. Объяснять, почему, надо или вы сами в курсе? Причина в противоречии целей государства и любого бизнеса даже в идеальном обществе.
Кстати, смею Вас уверить, что г-ну Чубайсу ОЧЕНЬ интересно заниматься энергетикой и он искренне любит и переживает за свое дело. Я это говорю, как человек, который "в теме".
|
| 122 | All the young dudes | 6/7/2005 6:43:28 PM | Beta-test --> (121) Что же происходит на самом деле мне - скажем так - есть у кого узнать.
Здесь же я пишу от себя лично, руководствуясь исключительно своими частно-шкурническими интересами. Мне одинаково несимпатичны, мягко говоря, партия "Родина" (за исключением, быть может, двух-трех человек) и СПС, Сечин и Ходорковский.
Я оцениваю любых политических персон исключительно с точки зрения нежелательных для себя лично перспектив. Мне не хочется на старости лет стоять в очередях за коробками с гуманитарной помощью из ЕС или жить при крайне правом националистическом режиме (хотя если честно - последнее для меня более предпочтительнее нежели первое).
В идеале я хотел бы видеть РАО успешной государственной компанией, которой руководят далекие от политики профессионалы, которым интересно их дело, в отличие от всяких там Гайдарочубайсов, Ивановых, Сечиных и прочих "собутыльников Леонида Ильича".
|
| 121 | Beta-test | 6/7/2005 1:12:33 PM | All the young dudes --> (120) Уважаемый, давно пора бы Вам понять, что мы живем в мире информационной "матрицы" - то что активно "прорабатывается" в прессе чаще всего оказывается банальным массированным иформационным вбросом.
Что касается "коробок из под ксерокса". Во время избирательных кампаний их носят и передают из одних рук в другие - десятками. Тот факт, что всплыла на свет история с Чубайсовской "коробкой" говорит не о том, что ее фигуранты не чисты на руку. Он говорит лишь о том, что некто А.В. Коржаков решил вывести конкурентов из игры таким образом.
Теперь о том, что Евстафьев - друг Чубайса... Евстафьев - выходец из спецслужб, который оказался ближе к Чубайсу чем к Путину, за что и пострадал. А на его место пришел другой выходец из спецслужб, который уже ближе к Путину... Для более глубокого понимания ситуации предлагаю прочесть этот материал на РБК
Иными словами, что бы в стране не происходило, власть использовала и будет использовать любую ситуацию с выгодой для себя (достаточно вспомнить "перпендикулярный" ответ террористам в виде отмены выборов губернаторов и переделки всего избирательного законодательства). Или ты лоялен к власти - тогда на многое смотрят сквозь пальцы, или "не говори, что не предупреждали".
Власти нужны все ресурсы - как финансовые так и ресурсы влияния перед будущими выборами. Отсюда и отталкивайтесь, когда накрывает информационной "матрицей" - будет проще понять, что же на самом деле происходит.
|
| 120 | All the young dudes | 6/7/2005 10:46:32 AM | Поскольку за последнюю неделю появилось довольно много новой информации, предприятие Чубайса предстает во всей своей чистой и незамутненной красоте. Это самая сущность, так сказать, приватизации по-российски.
Руководителем Мосэнерго оказался тот самый Евстафьев, который с Лисовским выносил в коробке из-под ксерокса двести тысяч грин на выборах дедушки в 1996 году. Евстафьев не менеджер, и не энергетик, зато друг А.Чубайса - а это главное. Фраза Путина "Мы не мешали руководству РАО "ЕЭС" приводить на ключевые посты в системе электроэнергетики новых людей", впрочем, говорит о том, что в РАО таких много.
Всё как в старые добрые времена. Пришел Леонид Ильич - привел с собой днепропетровских. Спецы они или нет - это дело десятое, самое главное - они Леониду Ильичу преданы были.
Стали так же понятны отчаянные потуги приватизировать РАО. Тогда бы Чубайс, Евстафьев и им подобные стали бы недосягаемы. "Эффективные менеджеры" ™ собственных "прозрачных компаний" ™ - попробуй тронь пальцем.
А дальше пошли бы уже по протоптанному пути нефтянки - 5-6 компаний, внешне независимых друг от друга, и незначительная разница в цене на электроэенергию, например, от 4 руб до 4.20 руб. Ежегодный рост цен на электричество в 30%, при этом мощнейшие инвестиции в СМИ и ежедневный braiwashing на страницах газет и по телевидению "энергетики ежедневно совершают подвиг", "а никто не говорил, что рынок - это легко", "наша цель - либерализм" и т.п.
Также понятно "эффективное" устройство РАО - провода принадлежат компании А, опоры ЛЭП принадлежат компании Б, фарфоровые изоляторы принадлежат компании В, масляные выключатели принадлежат компании Г... при этом компания В сдает в аренду половину изолятора компании Д, а вторую половину - компании Е.
Любая комиссия и проверка - налоговая, аудиторская, прокурорская - моментально обламывается так как сам черт ногу сломит в такой организации. Открывается широчайший простор для юристов. Фактически на РАО в суд будет бесполезно подавать - дела будут "виснуть" на неопределенный срок.
|
|
|