Вернемся к событиям на Украине |
В период избирательной кампании по выборам президента Украины существовала дискуссия Выборы в Украине (создатель - Созвездие Девы), отправленная сейчас в архив.
Дискуссия оказалась (по крайней мере, на первых порах) весьма интересной и быстро заняла место в "двадцатке" самых популярных дискуссий.
В общем, сейчас хотелось бы вернуться к рассматриваемым вопросам, чтобы понять, как сбылись или не сбылись страхи и ожидания всех участников той дискуссии.
Наверное, основные вопросы таковы:
1) Ющенко наведет порядок с приватизированной собственностью / Команда Ющенко – такие же бандюганы, как и кучмовские и они лишь переделят пирог в свою пользу, отомстив прежним владельцам;
2) Ющенко покончит с коррупцией / Команда Ющенко будет еще коррупционнее;
3) Ющенко улучшит макроэкономическую ситуацию в стране / Приход к власти Ющенко никак не поможет экономике Украины / Приход Ющенко к власти будет отвечать интересам западных областей, при этом промышленность восточных областей окажется на грани выживания;
4) При Ющенко власть будет действительно отражать интересы граждан страны / Новой команде придется прежде всего отрабатывать полученное от спонсоров;
5) С приходом к власти Ющенко русский язык получит официальный статус, а притеснений по национальному признаку не будет / Команда Ющенко состоит из националистов, ненавидящих русских;
6) Ющенко улучшит отношения как с Западом, так и с Россией / Ющенко будет торговать с Западом геополитическим положением Украины в ущерб России;
7) При Ющенко наступит религиозный мир / Каноническое православие при Ющенко будет подвергаться еще большему притеснению.
|
Создатель:
Дикий барин |
 34 | Кайман | 7/29/2005 12:22:05 PM | диркус цы. диркус --> (32)
К Shanti: как освещают, например, эту проблему на Украине?
|
 33 | Дикий барин | 7/29/2005 3:37:19 AM | Прошу прощения, меня долго не было - шла замена компьютера. Пока еще не все уверенно работает, к сожалению.
Насколько я понимаю, в данный момент тема не вызывает большого интереса. Наверное, стоит отправить ее в архив и подождать осени? Или кто-то еще готов взять на себя бремя модераторства, которое мне не по силам по техническим причинам?
|
| 32 | диркус цы. диркус | 7/25/2005 6:42:18 AM | Shanti --> (27)
простите, что опять пристаю, но мне действительно интересно, "какую подачу информации проглатывают россияне и что не восприняли украинцы"?
был бы рад, если бы Вы ответили.
спасибо.
|
| 31 | Shanti | 7/24/2005 11:31:05 PM | Дикий барин --> (12) Просто для Вашего сведения. Депутат Кармазин утверждает в интервью "Бульвару" Гордона, что Боделан причастен к убийствам в Одессе и вскоре єто станет известно. Вот и думайте, Гурвиц - лучше или хуже.
|
| 30 | Зритель | 7/24/2005 11:03:08 PM | Созвездие Девы --> (28) "Есть изменения к лучшему (Все стали бояться и теперь проще отстаивать свою точку зрения чиновники уже не осмеливаются просто послать куда подальше), но это не имеет отношения к коррупции."
Везет вам там, на Украине:)
У нас в России, чем сильнее "вертикаль власти", тем больше наглеют чиновники и посылают ещё дальше. Унас это имеет прямое отношение к коррупции:)
|
| 29 | Созвездие Девы | 7/24/2005 5:35:07 PM | С вопросом о национализме у меня и в моих кругах всё ясно. Я так часто общаюсь с не русскими (именно так говорят о людях других национальностей у нас, что само по себе говорит об отсутсвии неприязни у большинства к Русским), что я рада видеть людей говорящих со мной на одном языке. Единственное не люблю русских относящихся к моей нации с пренебрежением, мне это как ни странно противно.))
А ещё лично меня интересует следующие:
1) Эта дисскусия сама по себе ведёт к жёстким спорам и вражде, которую вы не пресекаете, а поддерживаете. Зачем это вам? Вы нас ненавидите?
2) Смысл в заимных оскорблениях? От этого суть вопроса не раскрывается.
3) Те вопросы которые вы тут обсуждаете (кроме газа) на Украине не обсуждают. Как-то нас это не интересует)) Даже добавить нечего к ниже изложенному т.к информации просто не имею. К чему бы это?
|
| 28 | Созвездие Девы | 7/24/2005 5:13:43 PM | )) Опять за баранов?))
Могу с чёткостью выразится только по второму пункту.
Когда с коррупцией будет покончено я вам скажу первая, как человек работающий с таможней я об этом узнаю сразу)). Пока всё по прежнему и даже хуже. Заменили всё главенство таможни. Но берут в большей своей части низы, а их как раз не меняли. Есть изменения к лучшему (Все стали бояться и теперь проще отстаивать свою точку зрения чиновники уже не осмеливаются просто послать куда подальше), но это не имеет отношения к коррупции.
Мне так смешно слушать об отсутствии контрабанды и уменьшении коррупции)) Хотя при наших законах отсутствие коррупции приведёт к невозможности нормально работать ибо наши законы на данном этапе - бред сивой кобылы с ними работать чесно не возможно.
Что будет дальше посмотрим...
|
| 27 | Shanti | 7/24/2005 11:51:35 AM | диркус цы. диркус --> (26) К сожалению это не настолько "осязаемый" вопрос, чтобы так вот просто ответить. Но различие прояляется уже в том, какую подачу информации проглатывают россияне и что не восприняли украинцы. Взять тех же российских политтехнологов во время выборов. Я не утверждаю, что абсолютно все, но в массе своей.
К тому же на многих форумах очень и очень многие люди признают - мы другие. Да просто проедьтесь по украинским селам и сравните с российской глубинкой. Чисто внешне.
Дикий барин --> (25) Я Вас не упомниал никак в преамбуле, честное слово! Ни сейчас, ни ранее, ни вообще никогда.
А Ноктюрн? ;-) Он же "Куплю наган", он же "небожитель" и многие другие.
Этот вопрос очень волнует моих (лично моих) родственников
А почему он их волнует? Насколько я знаю в Крыму всего одно или два издания, названия которых я не могу даже назвать, так как мне они не известны, издающиеся на украинском языке. Если взять соотношение русских и украинцев в Украине и России, то соотношение рускоязычной прессы к украиноязычной в Украине на порядок выше, чем в той же России. Мы Вам хоть что-то предьявляем? Пусть ещё Ваши родственники откроют свой УКРАИНСКИЙ пасспорт и на второй странице почитают все свои данные на РУССКОМ языке. КАКОГО ЕЩЁ СТАТУСА НУЖНО РУССКОМУ В УКРАИНЕ? И уж поверьте мне, у Ваших знакомых ну, абсолютно, ну никаких проблем не возникает с языком по жизни. Единственный миг, когда возникает это беспокойство - это во время просмотра телевизора, особенно российских новостей, которые в Украине также транслируются. Много ли у Вас украинских каналов? Хоть один назовите.
Падение производства даже на 1%...
Кажется, Вы не уловили мою мысль... Во-первых, не падение производства мы рассматриваем, а на данный момент падение ТЕМПОВ РОСТА ВВП, которые, кстати, уже преодолели тенденцию к падению. Разницу улавливаете? Хотя не скрою, что возможно и сокращение абсолютных цифр - слишком бездарно предыдущее руководство проводило промышленную политику, поставив в зависимость от той же России ключевые сектора. Я уверен, что в ближайшем времени это очень сильно аукнется - Россия никак не обойдется без того, чтобы не попытаться "нагнуть".
Во-вторых, порядка 20% ВВП попросту разворовывалось. В прошлом году "пропало" около 30 млрд при бюджете порядка 100 млрд (цифры оч. приблизительные - только, чтоб показать порядки). И на этом фоне меня будет волновать 1% падения производства? Да Бог с Вами!!! ))))
Ну, дальнейшее ответов не требует. Сами еще раз прочтите, что написали. Страшно не становится?
А что там осталось? То, как Янукович лоб расшибал об иконы? Мне, действительно, страшно было на это смотреть: матерящийся на избирателей урка, рвущийся во власть, которого поддерживает, увы, недружественное государство (увы, увы, увы) и который устраивает крестные ходы исключительно в лице русской православной церкви... Это страшно. Мне неприятно (не буду говорить, что страшно - это слишком) смотреть русские новости - такое предвкушение момента истины - ожидание зимы, когда Россия, наконец, окажет, чей газ бежит в трубах! Поймите - Вам говорят одну половину правды. Мы хоть знаем и Вашу позицию, и нашу. Вы же даже не знаете, как наша сторона формулирует свою позицию по тому же "украденному" газу. Вам сказали, что газа нет и все. То, что происходило после момента "обнаружения недостачи" вряд ли большинство россиян интересует: они уже упиваются возможностью "построить" Украину. При этом Вы лично заметили, что возможность "умыкнуть" такое количество газа была исключительно у того правительства, которое столь яростно ещё недавно поддерживал В.В.П. лично? Меня не интересуют факты, которые Вы можете привести. Меня интересует факт наличия такой связи у Вас в мозгу.
|
| 26 | диркус цы. диркус | 7/24/2005 7:55:05 AM | Shanti --> (24)
не моглы бы Вы рассказать про пропасть между менталитетом россиян и украинцев подробнее.
спасибо.
|
| 25 | Дикий барин | 7/24/2005 4:30:18 AM | Shanti --> (24)
Цитата:
Я как бы благодарен Вам, что убрали упоминание обо мне из преамбулы. Хотя, конечно же, было бы намного лучше, если бы Вы не делали подобных заявлений в мой адрес. Вы просто не представляете себе, какой здесь был накал, насколько серьезны были ставки. Потому как Ваши СМИ лгут настолько беззастенчиво, что составить алекватную картину по ним невозможно, особенно не будучи включенным в процесс непосредственно. Поэтому я не могу предъявлять Вам претензий по этому поводу.
Ответ:
Я Вас не упомниал никак в преамбуле, честное слово! Ни сейчас, ни ранее, ни вообще никогда.
Цитата:
Искаженность Вашего восприятия характеризуется, в том числе, сделанными Вами постановками вопросов. К примеру - статус русского языка. Это для Вас проблема. В Украине же, при том, что большинство вроде бы за придания русскому статуса государственного, но при этом никого этот вопрос особенно не беспокоит. Типа того, а не покрасить ли нам бордюры в голубенький? Все согласны, что голубенький лучше, чем никакой, но, поверьте, это всем настолько фиолетово...
Ответ:
Этот вопрос очень волнует моих (лично моих) родственников, имеющих несчастье жить в Крыму. И, насколько я понимаю, не только их.
Цитата:
Пункт 3. Макроэкономические показатели. Ну, к примеру, упали показатели по металлургии. Ну, и что? Может это и беспокоит несколько тысяч металлургов, но "пересичный громадянин" абсолютно этим не обеспокоен. Это, скорее, проблема олигархов, которые не получат таких сверхприбылей, как раньше: народу от этого все равно ничего не попадало
Ответ:
Падение производства даже на 1% в большой стране (а Украина - это ОЧЕНЬ большая страна) означает бедствие для очень многих людей. Если Вы этого не понимаете, мне Вас жаль.
Ну, дальнейшее ответов не требует. Сами еще раз прочтите, что написали. Страшно не становится?
|
| 24 | Shanti | 7/24/2005 2:32:41 AM | Дикий барин --> (23) Какие-то результаты можно будет оценить лишь через полгода после парламентских выборов. Тогда-то всё устаканится и можно будет подводить резюме.
Я как бы благодарен Вам, что убрали упоминание обо мне из преамбулы. Хотя, конечно же, было бы намного лучше, если бы Вы не делали подобных заявлений в мой адрес. Вы просто не представляете себе, какой здесь был накал, насколько серьезны были ставки. Потому как Ваши СМИ лгут настолько беззастенчиво, что составить алекватную картину по ним невозможно, особенно не будучи включенным в процесс непосредственно. Поэтому я не могу предъявлять Вам претензий по этому поводу.
Искаженность Вашего восприятия характеризуется, в том числе, сделанными Вами постановками вопросов. К примеру - статус русского языка. Это для Вас проблема. В Украине же, при том, что большинство вроде бы за придания русскому статуса государственного, но при этом никого этот вопрос особенно не беспокоит. Типа того, а не покрасить ли нам бордюры в голубенький? Все согласны, что голубенький лучше, чем никакой, но, поверьте, это всем настолько фиолетово...
Пункт 3. Макроэкономические показатели. Ну, к примеру, упали показатели по металлургии. Ну, и что? Может это и беспокоит несколько тысяч металлургов, но "пересичный громадянин" абсолютно этим не обеспокоен. Это, скорее, проблема олигархов, которые не получат таких сверхприбылей, как раньше: народу от этого все равно ничего не попадало.
Постановка в первом пункте бандюганов и порадка в приватизации - это вообще ни в какие ворота не лезет... У Вас в России, может быть, все так и преподносится, но... Реальность другая. Очень другая.
Абсолютно не ясно, при чем тут вопросы религии? Вас впечатлило то, что Янукович лоб расшибал об кресты перед камерами? Вы это серьезно? Если нет, то почему вообще всплыл этот вопрос?
А я понимаю, от чего такое освещение ситуации. Все перечисленные пункты непосредственно связаны с влиянием России на Украину. Вас не интересует Украина как таковая. Вас интересует Украина через призму влияния на неё России. А украинцев не интересует возможность влияния на нас России. Нам хочется сделать так, как мы хотим.
Кстати, в процессе выборов для меня стала очевидна пропасть между менталитетом россиян и украинцев. Во времена союза я этого не понимал. Сейчас вопрос прояснился.
Итак, попробуйте ещё раз сформулировать интересующие Вас вопросы. С учетом высказаных суждений.
|
 23 | Дикий барин | 7/23/2005 12:15:10 PM | Алехаshка --> (22)
То есть ты хочешь сказать, что я рано затеял эту дискуссию? И надо еще подождать? Ну хорошо, а когда вернемся к теме?
|
 22 | Алехаshка | 7/22/2005 10:39:55 AM | Дикий барин --> (16)
Воду Одессе отключают в районе Апреля. И включают в октябре. Обячно. Но в этом году у нас нонсенс))))
А вообще, Игг, рано что-то говорить.
|
| 21 | Первая буква | 7/21/2005 11:42:50 AM | Дикий барин --> (20)
разве в той дискуссии отрицались ваши прогнозы о разочаровании и т.п.?
в том момент было "нас не подолати" и нам это нравилось!
Вы хотите, чтобы украинцы пожалели о случившемся?
так рано еще жалеть...
и не настолько все плохо, как написал уважаемый литературовед Бобров Глеб :)
|
| 20 | Дикий барин | 7/21/2005 5:12:21 AM | Сосед. --> (19)
А "единство народ и властной элиты" всегда после революции быстро исчезает. И эйфория тоже быстренько улетучивается, как раз вместе с тем чувством "руления". Как раз о таких последствиях и говорили очень многие в той дискуссии, но их тогда не слушали, предпочитая как раз скандировать про "нас не подолати". В общем, тут как раз всё понятно и просто.
И можно поподробнее про "пункт единства и силы народа"? Если я пойму, что это такое, обязательно обсудим.
Одинезнакомыйчеловек --> (18)
Я не сохранял ссылки и не запичывал факты. Но думаю, в ближайшие дни, порывшись в архивах, смогу найти данные.
|
| 19 | Сосед. | 7/19/2005 10:23:08 PM | Дикий барин --> (1)
Мастер черного пиара вкладывает свою лепту в повторение на Украине результатов августа 91-го в Москве. :-)
Совершенно не нужные телодвижения. Оно и само к тому скатится. Главное поражение «оранжевой революции» заключается в том, что у народа исчезает чувство сплоченности, чувство сопричасности, чувство «руления» событиями. Разговор не просто о политической активности, а о непосредственном участии народа в судьбе страны. Причем даже не в форме использования народа властьпридержащими, а в форме активного влияния на самих властьпридержащих. Вот это состояние сознания каждого (то самое пресловутое «разом нас багато – нас не подолати») ушло и никому (в том числе, конечно, и Ю&Co) не выгодно возвращать и поддерживать его. К сожалению, журналисты (а у меня оч хорошие связи с ЗН) быстренько вернулись к дессидентству вместо того, чтобы найти пути к тому, как сохранить ту самую народную силу, которая и явилась главным событием и неожиданостью (для всех, в том числе и Ю) Майдана. Ту силу, которая, србственно и победила. Тогда. Жаль, конечно, что все ушло в свисток и ничего не осталось. Утешает лишь то, что дрова есть и пар поднять – уже не вопрос :-)
А вы, мастер черного пиара, как тогда не въезжали, так и сейчас не въезжаете :-) Въезжали бы, обязательно включили пункт единства и силы народа в свой список обсуждаемых вопросов. В той дискуссии он занимал достаточно высокое место...
|
 18 | Одинезнакомыйчеловек | 7/19/2005 9:09:17 PM | Дикий барин --> (12) Хочу обратить внимание, что ваше утверждение относительно покровительства убийств священников и поджогов храмов, без подтверждения доказательствами, - выглядит клеветой и может быть квалифицировано (если ошибаюсь, пусть меня поправит арбитр) как разжигание национальной розни, что запрещено в чате и в дискуссиях. В прошлой дискуссии вы уже упоминали о подобном (правда, тогда речь шла о _покалеченных_ священниках и _одной_ сгоревшей церкви). Я нашел и привел данные, в которых шла речь о факте пожара (это краткое сообщение появлялось и на российских, и украинских сайтах), но не была указана причина (говорилось, что "эксперты выясняют причину пожара"); не сообщалось также, какому приходу она принадлежала. Таким образом, прошу привести аргументы, подтверждающие ваши слова (об убийствах священников и поджогах храмов, чему покровительствует государство) - либо признать, что ваше утверждение не основано на фактах.
|
| 17 | Дикий барин | 7/19/2005 1:29:45 PM | Ну вот, вроде теперь российские компании невиноваты и в бензиновом кризисе.
Украина сняла с НК России обвинения в топливном кризисе .
И тут возникает три вопроса:
1) а был ли сам бензиновый кризис?
2) а кто же виноват в нем?
3) насколько обогатились на этом кризисе "революционные" власти во главе с ЮТ и ВЮ?
И вообще, не прохоже ли, что родная Украина становится каким-то "бермудским треугольником"? То газ там пропадает, то нефть... В общем, "тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать", так что ли?
|
| 16 | Дикий барин | 7/19/2005 1:13:07 PM | Алехаshка --> (15)
Я по поводу горячей воды не совсем понял. Ее перестали отключать летом на 21 день? Или ее летом раньше вообще не было?
|
| 15 | Алехаshка | 7/19/2005 10:47:44 AM | $hredder --> (14)
Дикий барин --> (12)
Я - простой беларуский гражданин. и мне кажется, что с Гурвицем - првильней.
Безусловно, воруют. делают гадкие вещи - в большинстве своем - ВСЕ люди, бывише у власти "Тогда". Но хуже Боделана быть не может. Мне довелось покрутиться в предвыборной гонке в 2кулуарах" одесских и было ТААААК противно, фууууу. Так что из двух зол - таки Гурвиц.
Хоть дороги начали чинить. и дали горячую воду. НОНСЕНС! Я до сих пор в себя прийти не могу.
|
| 14 | $hredder | 7/19/2005 10:35:36 AM | Дикий барин --> (12)
"Напомню, что именно в Одессе, в бытность тамошним мэром Эдуарда Гурвица, состоялся съезд чеченской диаспоры. На съезд прибыла и "делегация" из нескольких десятков чеченских боевиков, причем джигиты беспрепятственно прошли все пограничные процедуры и в результате ступили на одесскую землю, вооруженные целым арсеналом. Естественно, этого не могло произойти без команды сверху - или откуда-то сбоку. Информация просочилась в Киев, случился скандал."
http://nictm.narod.ru/c3103.htm
|
| 13 | Тигресс с кармашкой | 7/19/2005 8:20:10 AM | Хиппи Одуванчик --> (3) Какой такой газ? газ испарился! )))
|
| 12 | Дикий барин | 7/18/2005 11:48:07 PM | $hredder --> (9) Алехаshка --> (7)
Так в итоге, Гурвиц - это хорошо или плохо? Ну, для Одессы? И для законности?
$hredder --> (10)
Ну, эти новости в интернете мы читаем, вопрос ведь в том, что реально происходит...
Cандра-Vassanta --> (11)
Проблема не в том, что "пусть церковь решает свои дрязги сама и не лезет ни в государство, ни в школу", а в том, что ранее государство Украинское рьяно поддерживало весьма сомнительную раскольническую церковь, и притесняло православные приходы, вплоть до фактического покровительства убийств священников и поджогов старинных храмов. То есть "дрязги" создавало само государство. И Алексий II выражал обеспокоенность, что при победе Ющенко ситуация лишь ухудшится. И интересует, а что сейчас на самом деле происходит?
|
|
|