Русская коррида |
Читая некоторые появляющиеся здесь в последнее время и быстро отправляющиеся в архив дискуссии, невольно задаюсь этим вопросом. Может быть, модераторы этих дискуссий не понимают сам термин "дискуссия"? Может быть, они его понимают как нечто вроде "приятный междусобойчик где все друг с другом всегда и во всём согласны"? Складывается впечатление, что русские не выдерживают никакой критики. Почему то, вдруг, на самом интересном месте дискуссии безо всяких объяснений удаляются в архив, или просто исчезают.
По причине таких вот исчезновений я решил создать эту дискуссию без особых, впрочем, иллюзий на то, что когда-нибудь получится вести серьёзный разговор с русскими на эту тему. Но, попытка - не пытка и, может быть, из этого что-нибудь и выйдет. По крайней мере, лично я дискуссию в архив отправлять не собираюсь.
Вопросы и темы всё те же: русская идея, особый путь России, умные, свободные русские и глупые рабы-иностранцы. В общем, всем всё ясно и понятно. Прошу высказываться
|
Создатель:
Toro bravo |
 543 | Зритель | 11/1/2005 5:58:17 PM | Трю^ --> (535) - "США на 41-м месте в мире по уровню детской смертности. У Кубы показатели лучше.(New York Times, 12 января 2005)."
Нелогично получается...то участники дискуссии не хотят признавать американских газет, то ссылаются на них, подвергая сомнению выводы ученых Российской Академии Наук -
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM
Регион Смертность детей
до 1 года
на 1000 новорожденных Средняя продолжительность жизни (лет) ВНП на 1 жителя в $ США (1997 г.)
муж жен
Весь мир 57 64 68 5170
Россия 17 61 73 2680
Япония 4 77 84 38160
Канада 6 76 82 19640
США 7 74 79 29080
Израиль 6 76 80 16180
Аргентина 22 70 77 8950
Мексика 32 69 75 3700
Бразилия 41 63 70 4790
Марокко 37 67 71 1260
Египет 52 64 67 1200
Гаити 74 52 56 380
Зимбабве 53 40 40 720
Руанда 114 43 44 210
Сьерра-Леоне 136 45 51 160
Гвинея 134 43 48 550
Предлагаю использовать американские источники только тогда, когда не найдем своих, российских.
Поддержим отечественного производителя:)
|
| 542 | Зритель | 11/1/2005 5:53:13 PM | Трю^ --> (541) "Я считаю, что есть и иные аспекты в которых Россия "впереди планеты всей".
Так расскажите нам о них, мы обсудим и их:)
А то получается - критерии, признанные во всем мире не признаю, а свои - никому не скажу:)
|
| 541 | Трю^ | 11/1/2005 5:42:00 PM | Зритель --> (540) Очень радует последняя фраза, "Если Вы не такой человек - нам не о чем говорить"
Так собственно и пишу я и лично про себя - я НЕ ТАКОЙ человек, который делает выводы на основании перечисленных Вами критериев. Я считаю, что есть и иные аспекты в которых Россия "впереди планеты всей". Я могу ошибаться, но ошибаться можете и Вы.
Кстати о цифрах, помните это ТОЛЬКО ЦИФРЫ, причём мы получаем из них то, что изначально закладываем, до расчёта. И нет ничего обманчивее статистики, при неверном её истолковании. Про цифры я Вам (если есть время и интерес) посоветую почитать Феллера "Теория вероятности", там наряду с голыми формулами приводятся забавнейшие "курьёзы восприятия". Например какова Вы думаете вероятность того, что при 1000 бросаниях условной монетки выпадет 50% орлов и 50% решек? Ответ "почти очевиден". Интересно? Читайте - http://freezone.net.ru/?page=files&razdel=study&from=20
|
| 540 | Зритель | 11/1/2005 5:27:58 PM | Nort --> (534) "Вообще, мне не понравилась настойчивость Зрителя в коэффициентном вопросе"
Дальше не понравится ещё больше:) Потому что цифры - упрямая вещь, их тяжело мистифицировать, в отличии от "русской души":)
"Ответьте, уважаемый Зритель, на простые вопросы. Когда последний раз была война на территории Америки и России? Когда последний раз менялась политическая система Америки и России? Влияет ли стабильность в стране на указанный коэффициент?
Доказывает ли текущий срез нестабильности в России, что Россия плохая страна? А по одному коэффициенту? А без рассмотрения истории событий?"
Я нигде не говорил, что Россия - плохая страна:) Как и не утверждал, что Америка - хорошая. Постарайтесь разговаривать со мной на основе моих реплик, а не с Вашим представлением о них.
Я говорил, что Россия по сравнению с развитыми странами - нищая страна, причем в буквальном смысле - в экономическом, и приводил данные.
Я говорил, что качество жизни в России, по признанным во всем мире показателям, таким как детская смертность, продолжительность жизни, качество социальных институтов, уровень образования, загрязненность воды, воздуха, качество пищи, уровень преступности, уровень коррупции - намного нинже чем в Америке и Европе.
Хотите - докажу с цифрами?
"И главное,а по каким критериям правомерно в этом вопросе сравнивать Россию и Америку?"
По всем вышеперечисленным, за исключением "русской души", конечно:)
Поскольку любой человек на земле, русский или американец, хочет чтобы его дети не умирали, их не убивали и не насиловали на улицах, не умолять чиновников делать то, что им положено делать, не давать взятки, дышать свежим воздухом и есть экологически чистые продукты. Также хочет, чтобы правители, которых он избрал, хотябы немного помогали ему жить, а не занимались набиванием своих карманов за счет его налогов и ресурсов его Родины.
Если Вы не такой человек, не уверен, что у нас есть о чем говорить:)
|
| 539 | Nort | 11/1/2005 5:23:44 PM | Трю^ --> (537)
Про Америку вспомнят, к сожалению рано или поздно. А что делать ? "Мировой жандарм". "Смотрящий". Сама себе присвоила этот статус. И это ещё вопрос, что же хуже не замечать или слишком пристально следить. Мне меньшим злом кажется "пристально следить". А то будет однажды, как ты сказал, "под дых".
|
| 538 | Nort | 11/1/2005 5:15:21 PM | Зритель --> (536)
Что за странная логика?
"Как будто сознание того, что кто-то делает гадости укреляет любовь к РОдине:)"
Чего-то не уловил. Как чьи-то гадости могут укреплять любовь к Родине? Обычно это не связано. И Трю не говорил про укрепление любви на основе гадостей. Там в посте 530.
Там было упоминание вопиющего факта - одностороний выход Америки из договора по ПРО, года 1972. Как всегда - весь мир ровный ,но кто-то ровнее. И это опасно. Пока для малых государств. А потенциально... уж, даже не будем гадать. На то у нас есть министерство обороны и генеральный штаб.
|
| 537 | Трю^ | 11/1/2005 5:14:01 PM | Зритель --> (536) Как раз это предложение было вводное. К слову пришлось. Про ООН, так сказать. Надо будет Америка наплюёт и на другие положения и документы, в том числе и на те, которые указали Вы.
А всё это было сказано потому, что очень удобно взывать к "совести и справедливости" (или документам и резолюциям ООН) у других наций (или людей, масштаб не важен) В то время как самому делать всё именно так как выгоднее - быстро и коротко "под дых", пока тот со своей совестью разговаривает.
В плане построения аргументов Вы правы, но здесь уже с первого десятка реплик дискуссия перекинулась на противостояние Америка - Россия.
Если Вы хотите иной постановки, именно в акценте на Россию, заведите дискуссию что-то вроде "Россия, 2005 год. Что неудобно в этой версии?" - думаю большинство из нас будет адекватно участовать в ней и про Америку вряд ли вспомнят.
|
| 536 | Зритель | 11/1/2005 5:02:40 PM | Трю^ --> (530) "Знаете, а был ещё договор по ПРО 72 г. и много поправок к нему. Теперь вот Америке на него плевать."
Я заметил, что много так называемых "аргументов" в репликах строится по принципу: Америке можно плевать, почему нам нельзя? Как будто сознание того, что кто-то делает гадости укреляет любовь к РОдине:)
|
| 535 | Трю^ | 11/1/2005 4:43:51 PM | Кстати о смертности, из ссылок что предложил Васенька Ыкин (497)
В Америка в цифрах (http://www.inosmi.ru/print/222155.html)
есть такие строки:
- США на 41-м месте в мире по уровню детской смертности. У Кубы показатели лучше.(New York Times, 12 января 2005).
- Основная причина смерти беременных женщин в этой стране - убийство (CNN, 14 декабря 2004).
- "США и ЮАР - две единственные развитые страны мира, которые не обеспечивают медицинскую помощь для всех своих граждан" ("Европейская мечта", стp.80) Извините, но с каких это пор ЮАР - "развитая" страна? Как бы то ни было, вот кому мы составляем компанию.
- Среди развитых стран США 22-е по детской нищете, или на предпоследнем месте. Худшие показатели только у Мексики. ("Европейская мечта", стp.81) Бывали в Мексике в последнее время? Показалась ли она вам "развитой"? Тем не менее, это единственная "развитая" страна, в которой хуже ситуация с детской нищетой.
|
| 534 | Nort | 11/1/2005 4:41:45 PM | ТихийОке@н --> (531)
Прости, не заметил. :)
А что делать? Предположение (гипотеза) конечно не выдающаяся,... есть такой момент, когда она закрадыается. :)
Да любовь к Родине есть. Как и всякая любовь, любовь к Родине - это тихое чувство, очень постоянное и надёжное. Основа неравнодушия.
Вообще, мне не понравилась настойчивость Зрителя в коэффициентном вопросе. Хотелось много сказать на эту тему, но был более горячий повод для дискуссии. Значит говорите Америка и Россия? И этот коэффициент для Вас предельно показателен? Отлично. Пусть так.
Ответьте, уважаемый Зритель, на простые вопросы. Когда последний раз была война на территории Америки и России? Когда последний раз менялась политическая система Америки и России? Влияет ли стабильность в стране на указанный коэффициент?
Доказывает ли текущий срез нестабильности в России, что Россия плохая страна? А по одному коэффициенту? А без рассмотрения истории событий?
И главное,а по каким критериям правомерно в этом вопросе сравнивать Россию и Америку? Мы похожи во всём остальном настолько что этот сравнение можно правомерно производить без всех других сравнений?
Это не был ответ. Это были вопросы. А не отвитили на Ваш вопрос, предполагаю, ввиду очевидной не корректности его постановки. :)
|
 533 | ТихийОке@н | 11/1/2005 4:09:20 PM | Зритель --> (529)
Теперь, наработавшись, увеличив на сколько хватило сил ВВП страны, поговорим, как же НАМ ВОТ ЗДЕСЬ В РОССИИ УМЕНЬШИТЬ ДЕТСКУЮ СМЕРТНОСТЬ В 2,5 раза и догнать в этом месте Америку, а даст Бог и перегнать её. И все это для того чтобы вот такие нужные как вы отечеству люди не впадали в уныние и апатию и не собирались покинуть Родину, так как в замечательной Америке им предложат примерно вот такую работу, с проявлением которой мы столкнулись на страницах данной дискуссии.
|
| 532 | ТихийОке@н | 11/1/2005 4:03:09 PM | Nort --> (524)
Да, оказывается есть она, любовь к Родине!
Это классно)
|
| 531 | ТихийОке@н | 11/1/2005 4:00:50 PM | Муза --> (516) *Ирина* --> (512) Nort --> (518)Я это предположил еще в реплике 454...
|
| 530 | Трю^ | 11/1/2005 3:42:40 PM | Зритель --> (528) Знаете, а был ещё договор по ПРО 72 г. и много поправок к нему. Теперь вот Америке на него плевать. Читайте рассказ Довлатова, думаю он много лучше меня ывладеет русским языком. А "бывшие" это даже не местонахождение или прописка. "Бывшие" - это состояние души.
|
| 529 | Зритель | 11/1/2005 1:43:08 PM | *Ирина* --> (522)
Согласен с Вами.
А почему бы Вам не завести такую дискуссию самой?
|
| 528 | Зритель | 11/1/2005 1:06:46 PM | Трю^ --> (527)
Можно пояснить, что означает Ваше слово "бывшие".
Особенно в свете Всеобщей декларации прав человека, принятой Генеральной ассамблеей ещё в 1948 году -
"Статья 13
1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе место жительства в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."
:)
|
| 527 | Трю^ | 11/1/2005 12:45:47 PM | Одuн --> (525) Да, спасибо за произведение. Тонкий и глубокий ответ на вопрос что же здесь делают "бывшие".
|
| 526 | Nort | 11/1/2005 12:26:54 PM | Я не читал этого произведения, но очень точно вырисовано. :)
|
| 525 | Одuн | 11/1/2005 12:08:44 PM | Nort --> (523)
...Напомню просто..:)
"...Головкер представлял себе момент возвращения. Вот он прилетает. Едет в
гостиницу. Берет напрокат машину. Меняет по курсу тысячу долларов. А может
быть - две. Или три.
Потом звонит ей: "Лиза? Это я... Что значит - кто? Теперь узнала?.. Да,
проездом. Я, откровенно говоря, довольно-таки бизи... Хотя сегодня, в общем,
фри... Извини, что перехожу на английский..."
Они сидят в хорошем ресторане. Головкер заказывает. Лизе - дичь. Себе
что-нибудь легкое. Немного спаржи, мусс... Коньяк? Предпочитаю "Кордон бле".
Армянский? Ну, давайте...
Головкер провожает Лизу домой.
Она:
- Зайдешь?
- Прости, у меня завтра утром деловое свидание. Подумываю о скромной
концессии. Что-нибудь типа хлопка. А может, займусь электроникой. Меня
интересует рынок.
Лиза:
- Рынок? Некрасовский или Кузнечный?
Головкер улыбается:
- Я говорю о рынке сбыта...
Вечером Лиза сидит у него в гостинице. Головкер снимает трубку:
- Шампанского.
Затем:
- Ты полистай журналы, я должен сделать несколько звонков. Хэлло,
мистер Беляефф! Головкер спикинг. Представитель "Дорал эдженси"...
Вот они идут по набережной. Заходят в Эрмитаж. Разглядывают полотна
итальянцев. Головкер произносит:
- Я бы купил этого зеленоватого Тинторетто. Надо спросить - может, у
большевиков есть что-то для продажи?..
Мысль о России становилась неотступной. Воображаемые картины следовали
одна за другой. Целая череда эмоций представлялась Головкеру: удивление,
раздражение, снисходительность. Ему четко слышались отдельные фразы на
каждом этапе. Например - у фасада какого-то случайного здания:
- Пардон, что означает - "Гипровторчермет"?
Или - в случае какого-то бытового неудобства:
- Большевики меня поистине умиляют.
Или - за чтением меню:
- Цены, я так полагаю, указаны в рублях?
Или - когда речь зайдет о нынешнем правительстве:
- Надеюсь, Горбачев хотя бы циник. Идеалист у власти - это катастрофа.
Или - если разговор пойдет об Америке:
- Америка не рай. Но если это ад, то самый лучший в мире.
И вот он понял - надо ехать...
Сергей ДОВЛАТОВ. "Встретились, поговорили"
|
| 524 | Nort | 11/1/2005 11:59:32 AM | *Ирина* --> (522)
Мы можем в силу трудностей приобрести новые качества и выжить, но говорить спасибо тому кто нас поставил в трудное положение... такое тоже бывает , но не всегда и с оттенком горечи. Спасибо ли?
А впрочем... спасибо любителю Америки. :) Я ещё больше люблю Россию. Родину.
|
| 523 | Nort | 11/1/2005 11:57:14 AM | Только бы успеть, только бы успеть.
Стругацкие. "Сказка о тройке":
- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть, человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь примитивными
инстинктами?
У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ на
уровне высшего разума.
|
| 522 | *Ирина* | 11/1/2005 11:55:07 AM | В1-С3 --> (519)
А мне жаль, что дискуссия закрывается...
Когда выпущены пары - самое время поговорить серьезно, благо тема позволяет. Это и разговор о патриотизме....и имеет ли патриотизм национальный оттенок. Это и о загадках русского духа, а в это русло хорошо вписыватся тема - национальность и талант. Это и о проблемах эмигрантов - например, насколько изменилось отношение к ним коренного населения за последние десятилетия. Просится и тема о разных направлениях Христианства - место материального достатка для духовного совершенствования.
Рико Шетт разбудил болото дискуссии - и за это ему спасибо.)
|
| 521 | Nort | 11/1/2005 11:18:58 AM | Нет, ребятки. Всегда надо получать "обратную связь". Для того и щука, чтобы карась в пруду не дремал.
Друзья учат тому что ты хочешь знать, враги тому что ты должен знать.
Нельзя было такое душить в зародыше. Ни-ни. А как же вырабатывать иммунитет? Только так. Лёгкое отравление. Укус змеи не смертелен... Шой-то меня потянуля на образное мышление... :)))
|
| 520 | RiGuardLi | 11/1/2005 11:16:53 AM | В1-С3 --> (519)
Ход конём, да?
|
| 519 | В1-С3 | 11/1/2005 11:15:40 AM | Одuн --> (513)Дискуссия "Русская коррида" будет удалена после 12:00 МСК.
Терпеливы же Вы _однако,гсподин Арбитр:)
Но лучше поздно, чем никогда:)
С уважением.
|
|
|