Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Газета Hotel Daily(c). Новости отеля с пылу с жару! :о)






3879bn112/1/2000 2:58:00 PM
Sandman без Амбара --> (3872) G olllo S --> (3876) ...Я думаю имеет смысл заостриться на предмет ДК,Чату оставить другое место и другое время...Речь идет о нашей газете...как?

3878bn112/1/2000 2:56:15 PM
G olllo S --> (3874) Я надеюсь..все предлоги остались во вчерашнем дне...Все понимают,что газета нужна,она дорога всем Отельцам,без исключения...
Неуважительные реплики wind пусть остаются на совести администрации...речь не об этом...
Диалог возможен ,необходимо определить диалог с Беттой конструктивно...
Я думаю все сводится к следующему: Искоренить мат, не печатать "голые" логи...первое безусловно,второе спорно...Ром ты видишь сам ,Как реагируют отельцы на публикацию логов.Пусть информация из Чата примет вид приемлимый для чтения...вот и все..Это же и читать интереснее,мне так кажется...Опять же это мое мнение,мнение ,читателя ,выраженное в альтернативной форме...
Читающие,пишущие,следящие(надзирающие)...подскажите что еще Вам не нравится читать на страницах газеты..

3877ex-XA3ABAT12/1/2000 2:54:33 PM
Beta-test---> I chego ty dobilsya svoimi ofitsial'nymi prigovorami, preduprezhdeniyami i poyasneniyami? Zapugal rebyatishek do smerti i tol'ko. Teper' eto uzhe tochno nikogda ne zakonchitsya. Ya smotryu, tebe eto delo nravitsya i ,po suti, edinstvennym provokatorom v Otele yavlyaeshsya tol'ko ty.


3876G olllo S12/1/2000 2:54:08 PM
Sandman без Амбара --> (3872)

Ты позволишь мне присоединиться к твоей реплике?)))

3875ex-XA3ABAT12/1/2000 2:49:21 PM
GgoloSS---> (3873) Mitrich, bratuxa, rasslab'sya. Ser'ezno. Nikto gazetu zakryvat' ne budet. A esli i zakroyut - nu i chert s nei, s gazetoi. Melochi vse eto.
Vidish' li, bratuxa, Beta tebya provotsiruet. Shutkuet on tak, shugaet puglivyx. Ty shas xot' iz kozhi von lez', a vse bestolku. Govoryu tebe: rasslab'sya i zabud', nichego ne budet.

3874G olllo S12/1/2000 2:45:24 PM
bn1 --> (3870) Леш. все очень просто-пролистывай не глядя.

Я ж не заставляю тебе делать конспекты или еще что-то.

Читай то, что тебе нравится, чего может быть проще.

Это ведь так элементарно.

разве ты не понимаешь, что это не причина, но предлог?

3873G olllo S12/1/2000 2:42:46 PM
Beta-test --> (3866)

Максим, мне жаль это говорить, но Вы поступаете в высшей мере непорядочно.

Если в конфе есть нарушения, которые модератор игнорирует, считая не нарушающими правилами, то на его ошшибку должны указать Арбитры, это их прямая обязанность, определенная Вами.

Убивать газету, мотивируя это неоднократными нарушениями нелогично, без перечисления оных. Вы грубо нарушаете установленную Вами же процедуру. Мне жаль, если Вы не осознаете в полной мере последствий такого шага.
Я признаю, что неоднократно самым грубейшим образом нарушал правила как прежних, так и действующих правил ведения дискуссий. Я принес свои извинения. Если этого недостаточно, укажите, что я еще должен сделать.
Но при чем тут газета?
Почему должны страдать люди, которые читают реплики других авторов? Зачем устанавливать режим круговой поруки в дискуссиях? Уверяю Вас, это не принесет никакой пользы, этот путь ведет в тупик.

Конфронтация никогда до добра не доводила и не выказывает никаких признаков, что намерена довести в этом случае. Не стоит расценивать это как угрозу, это констатация очевидного факта.

Грязь утомила всех. Даже Пятеркин взбесился. Тенденция заразительна. И если Вы сейчас подадите пример непоследовательности, то последствия будут удручающими.

Мне кажется, что если бы Вы нашли время на то, чтобы указать конкретные не устраивающие Вас факты, всем нам было бы проще прийти к взаимопониманию и, в конечном итоге, скорейшему разрешению конфликта.

С уваженим, GgolosS

3872Sandman без Амбара12/1/2000 2:35:24 PM
НАШ ДЯДЯ САМЫХ ЧЕСТНЫХ "ПРАВИЛ" или ЧИП И ДЕЙЛ СПЕШАТ НА ...
Я не знаю, прочтет ли кто то из администраторов, или нет. Это не для них конкретно, не для "неудобных" Отельцев (назовем их так). Это скорее для людей, которые просто задумываются о том, что с нами происходит. Которые задумываются о том, каким должно быть место, где они общаются, знакомятся, находят своих друзей.
Мало кто будет опровергать тот факт что Отель должен быть местом для общения. Каким должно быть это место? Да просто комфортным! Местом где можно и пошутить, и поговорить о чем то серьезном, где не будут мешать тебе «отморозки» , единственной фразой которых становится «Сосите все!». Был ли Отель таким местом? Без сомнения был. Является ли он таким сейчас? Рискну предположить что большинство скажет что да. Но вот если это большинство спросить, чуствовали ли они хоть раз неприятное чуство не от отморозков, а от «системы», то то-же большинство ответит «Не раз».
Что же случилось? Ответ прост. Загляните в Правила. Найдите пункт 15. И подумайте. От него веет беспомощьностью. Нам часто говорят: Вы пришли в чат, выприняли правила. Так что будте добры их выполнять.
Как можно выполнять правила которые можно трактовать как левой ноге выгодно?
Я не против каких то там правил, но я должен четко знать, за что я «расписался»! Если в Отеле де-факто правовой беспредел, то путь так и написано будет. Иначе получается забавная вещь: Новичек (да и тот кто сюда частенько заглядывает) принимает правила, где сказано то то и то то… А на деле выясняется что он – никто. И звать его, в полном соответствии с Духом этих правил, никак.
Давайте рассмотрим несколько примеров. Например пункт о «необсуждении действий АДМИНИСТРАТОРОВ». Чего собственно боится Администрация? Конфликта в чате? Да ради бога! Есть шепот. Не хочет человек лезть в шопот? Тоже не страшно. Ну скажут кому то, что он погорячился. Если не доходит до оскорблений, то ничего страшного и не произойдет. А уж если Администратор не в состоянии адекватно объяснить (или корректно НЕ ОБЪЯСНИТЬ) свои действия, то грош ему цена. Мне тут скажут: «А чего я должен каждому распинаться?». Да не должен. Может просто спокойно проигнорить вопрос или отшутиться! Да и не будет никто к нему с распросами приставать по поводу наказания матершинника, например! Вот мы и подошли к тому что пунтк этот никоим образом не служит для поддержания порядка в чате. Он ИММУНИТЕТНЫЙ!!!! Равно как и пункт о провокации. Этакая универсальная «ловушка для простачков».
Я не раз наблюдал, как «старым друзьям» (да и мне тоже, чего греха таить) сходили с рук мелкие «провокации» (странный вообще то термин). 30 посетителей прихожки наблюдали бурную дискуссию Администратора чата и Известной Дамой о качестве минета и кто кому должен его предлагать. И точно так же не раз я видел, как гурьбой набрасывались за безобидные высказывания на «неудобных» или на тех кто просто под горячую руку попался.
Отсюда вывод: Этот пункт – не служит для поддержания порядка в чате. Он – для затыкания рта и для ПРОВОЦИРОВАНИЯ посетителя Администратором на конфликт. С точно таким же затыканием рта в конце беседы.
А несчастный КАПС? Вообще то КАПС, как плохой тон в беседе, пришел еще из ФИДО, где он был в общем то шуточкой. Кто то капсит (капс означал громкий голос и служил для привлечения внимания (это важно!!!)), а ему – «:))) Не охрипни!!!». Собственно и все. Это всего лишь инструмент привлечения внимания. Даже НЕОДНОКРАТНЫЙ. Например человек просит о помощи и не получает ее с первого раза. Капс считался плохим тоном, когда употреблялся не по назначению (в простом разговоре). Заметьте, он был просто ПЛОХИМ ТОНОМ, а не нарушением. С Появлением Интернета КАПС стал просто пережитком, так как для привлечения внимания стало больше средств, например цвет, размер шрифта и так далее.
Вот кто мне скажет для сравнения, что больше будет резать глаз, белый нежирный капс, или ядрёно красный фонт Гельветика, да еще жирный? %)
А что мы имеем сейчас? А сейчас мы имеем, как сказал Глубоко Нелюбимый мной Кот, КАПСОФОБИЮ. Да еще идет соревнование, кто более грозно рыкнет на несчасного «КАПСОФФФ!!!!» И ввалит предупреждение разом.
Кстати, если-б было хоть малейшее желание избегать конфликтов в чате по этой теме, то проблема могла бы быть решена безболезненно и элегантно. Простейшей программой. Могу даж алгоритм привести.
Субрутина проверяет соотношения заглавных букв во фразе (без ников, ибо в них может быть до 6 заглавных) и общее число букв в ней. Если соотношение превысило порог разумности, то выставить Капсильщику «флаг» «однократный капс»… Флаг можно снять например через две фразы не капсом. Если при установленном флаге «однократный капс» капс повторился более 2х раз, то устанавливается «флаг» «Повторный капс». Этот «флаг» уже не снимается после второй фразы не капсом, а например после 10й. Если при этом «флаге» человек снова капсит, то ему ШЕПОТОМ выдается предупреждение «Вы говорите на повышенном тоне, не применяйте, пожалуйста, во фразе много заглавных букв. Злоупотреблять ими считается неприличным…. » И так далее.. Нравоучение шепотом после каждого злоупотребления мимо не пролетит. Если человек не одумается после 5 напоминаний, то его ПРИНУДИТЕЛЬНО переводят а нижний регистр с выдачей сообщения «Имярек слишком много кричал и охрип на 30 минут»…. Вот и вся проблема.
Если Кому – то не нравится капс, то пусть уберет его с глаз программно, а не создает условия для унижения нивчем в общем то неповинных людей.

Ну и резюме.

Как то прозвучала фраза что Отель – кусочек общества.
Так и есть. Общество, которое прессует неудобных налоговой полицией, ментами, прокуратурой, закручивающие гайки руками поднявших голову органов начинает повторяться и здесь.



3871bn112/1/2000 2:34:48 PM
Beta-test --> (3867) Я рад,что реальный диалог возможен...надеюсь на дальнейшее внимательное отношение к ДК...!

3870bn112/1/2000 2:31:00 PM
G olllo S --> (3869) Чиста..мое мнение...,Как читателя!...Ром...мне не прикольно читать логи...ну честно...тебе говорю.

3869G olllo S12/1/2000 2:22:56 PM
И вообще

Братцы-сестрицы

Подвязывайте уже с попытками навязать миру своё собственное его видение.

Не нравится присутствие логов?

Пропускайте мимо глаз.

Игнор ваше безупречное оружие.

Сколь людёв, стока мнениев.

Попробуйте угодить всем.

Не выйдет.

Спробуйте хоть разок проявить некоторое подобие снисходительности к слабостям и недостаткам прочих.


Призрачное неchто --> (3824)
liberty --> (3808)
Главный Кролик --> (3806)
EXTRA --> (3829)
Сопляк --> (3827)
wind --> (3826)
BelMax --> (3857)

ВОПРОС ВАМ

Что именно Вас не устраивает в газете? Газета это публичная трибуна, где любой, повторяю, любой, имеет право написать все, что ему заблагорассудится не противоречащее правилам настоящих дискуссий, преамбуле и снабженное капсообразным заголовком. Здесь мало гениев искусного письма. каждая их строка достойна восхощения и читается с благоговейной благодарностью.

Но не всех природа одарила слогом, стилем и чувством такта или меры. Предлагаете их гнать взашей и не поганить святое место? Перековать их всех на мыло "детское"? Оставив только идолов? Но нет святее места, где все равны, свободны и забывают регулярно наступать друг другу на горло.

Большинство из вас никак не проявило себя в этой газете, именно потому вы с такой легкостью готовы отправить под нож четыре тысячи реплик. Это многое говорит о вас, как о людях, не умеющих уважать чужой труд, каким бы некачественным он порой ни был.

Кто вам дал такое право?

Каждый день газета дает не менее трехсот просмотров, рекорд, который недоступен ни одной другой конфе, в том числе и созданными вами. Вас не утраивает стиль газеты? Заводите свою. "Вестник Администрации". Пишите в ней, привлекайте читателей. Поглядим какова будет статистика посещений газеты, авторы которой будут отправлять друг друга, а скорее всего, гостей низкопробного статуса(поскольку друг друга вам посылать запрещено) читать правила. считая, что этим проявляют чудеса привлекательности как собеседники.

(продолжение следует)



3868Руль12/1/2000 2:10:24 PM
МНЕНИЕ

Так. Значится все дело в мате. Все дело в том, что в газете (опять же рассматривая аналогии с реальными газетами) не могут употребляться (ой-ой, слово-то какое неприличное) матерные выражения. Так в чем же дело, друзья? Неужели мы не сможем найти в нашем великом и могучем, в виртуозном использовании которого мы упражняемся ежедневно, найти слова, заменяющие нам то, чем нельзя (действительно нельзя) пользоваться в Газете? Читатель, я думаю, догадается сам - Хотельник читают не самые глупые люди ;-)


3867Beta-test12/1/2000 2:08:33 PM
ДОПОЛНЕНИЕ

Чтобы меня не обвинили в то, что я опять кого-то гоню из чата поясню то, что сказано в P.P.S.
Опять же с использованием аналогии. Есть разные газеты. Есть газета "Президент" (официальное издание), есть "Коммерсант", есть "Космополитен", есть "Московский Комсомолец", есть "Спид инфо", "Мегаполис-Экспресс" и так далее. Спектр изданий колеблится от официальных (максимальная цензура при отборе материалов) до бульварных (лишь бы читали, а там хоть монтаж путинской головы и тела тюленя делай). Ничто не мешает журналисту одновременно писать в официальную и бульварную газеты соответствующие материалы. Но прошу заметить, что это не одна газета, где разные полосы имеют разную степень официозности/бульварности, а все же разные издания. Пэтому не стоит зацикливаться на отельских дискуссиях. Они официальные дискуссии Отеля и этим все сказано. Но что мешает вам в дополнение к этому за пределами Отеля открыть дискуссии вообще без какой-либо цензуры? Почему надо останавливаться только на одном? Если просто хочется "пободаться" с администрацией - это одно еще понятно (правда "вольница" кончается). Если что-то другое, то мне непонятно. Сделайте "Альтернативные дискуссии Отеля" - и никто к вам со своими наставлениями не полезет - это будет абсолютно ваша территория с вашими правилами игры.
А тут - наша территория и правила, соответственно, наши. Смотрите на мир Интернета шире. Или "ширее" - кому как нравится :)

3866Beta-test12/1/2000 1:54:03 PM
ОФИЦИАЛЬНОЕ ПОЯСНЕНИЕ

Если участники данной дискуссии играют в отельскую газету (что было некогда санкционировано администрацией с большим удовольствием), то давайте сформулируем правила игры по аналогии с реальным миром.
1. Есть государство (Отель).
2. Есть Минпечати (Арбитры и Супевизор)
3. Есть Издатель (Модератор)
4. Есть Газета, издаваемая Издателем (Дискуссия).
5. Есть Закон о Печати и другие Законы (Правила Дискуссий и Правила Отеля)

Минпечати дает Издателю лицензию. Без этой лицензии издание газет, журналов и т.п. является незаконным действием со всеми вытекающими последствиями. Минпечати может (обязан) лишить Издателя лицензии за систематическое нарушение Закона о Печати или других Законов, закрыв таким образом Газету.

Перевод на отельскую действительность понятен? Те кто понял могут перепрыгнуть абзац.
Супервизор дает Модератору право открыть дискуссию. Открыть в Отеле дискуссию незаконно невозможно технически - так что тут нам проще, чем Минюсту. Арбитр может (обязан) лишить Модератора права создавать дискуссии и вести оные за систематическое нарушение Правил Дискуссий, закрыв после этого дискуссию.

О том, что тут систематически нарушаются Правила Дискуссий и Отеля спорить бесполезно: достаточно отлистнуть назад несколько страниц и можно найти неоднократное употребление мата даже из уст Создателя данной дискуссии. Неужели кто-то думает, что будет дозволено продолжать вести дискуссию в том же стиле?

Никто не собирается здесь разбираться с оппозицией, так что, уважаемый модератор не стоит устраивать рефередум-шоу и "переводить стрелки". Согласно Правилам Дискуссий, модератор ОБЯЗАН следить за тем, чтобы в его дискуссии не нарушались Правила Дискуссий. Если он не способен это делать, значит он не может выступать в роли модератора.
Соответственно, такому модератору не стоит заводить дискуссий, а его существующие дискуссии должны быть:
а. удалены;
б. отправлены в Архив;
в. переданы другому модератору.
Тяжесть "наказания" зависит от конкретной ситуации. В случае с данной дискуссией выбрана мера А (удаление).

Однако данное решение не было приведено в исполнение немедленно, а модератору было предложено привести дискуссию в соотвествие с новыми Правилами. Эти Правила обратной силы не имеют, соответственно, модератору надлежить проследить за тем, чтобы все реплики участников данной дискуссии, датированные 1 декабря (и далее) соответствовали новым Правилам Дискуссий. В противноми случае решение об удалении дискуссии будет выполнено.

P.S. Некторым участникам дискуссии я бы предложил не провоцировать Прола и не заставлять его применять свои модераторские полномочия.

P.P.S. Если кому-то хочется абсолютной, не ограниченной ничем свободы слова - это его право. И такое право он может реализовывать на любой территории, где ему данное право позволят реализовать. Отель такого права своим посетителям не дает, поэтому такое место стоит искать за пределами Отеля.



3865ex-XA3ABAT12/1/2000 1:53:13 PM
Da vy, rebyatki, otvlekites' nemnogo, razveites'. Xvatit uzhe ob etom. Vse vsem uzhe ponyatno. Kto-nibud' eshe imeet skazat' paru slov o tom, chto gazeta prevratilas' v der'mo? Da, der'mo, a ne gazeta. A pochemu? A potomu chto takie kak vy zatsiklivayutsya na odnom i tom zhe. Uspokoites', rasslab'tes' i vse budet xorosho. Beta poshutil, a vy ego shutku prinyali vser'ez. Napishite kto-nibud' stateiku o chem-nibud' kak v starye dobrye vremena i xvatit uzhe ob etom.

3864G olllo S12/1/2000 1:48:10 PM
ДНК --> (3863)

Угу

щас пойду донос Путину писать на наглых газетчиков, которые в Комсомолке про педофилию пишут

3863ДНК12/1/2000 12:57:28 PM
BelMax --> (3857) кто тебе сказал что реальные газеты сейчас с удовольствием открываают?? Да там скандалы и почище будут, и разборки не мелкие чатовские.

3862Ржавый Пони 12/1/2000 12:31:21 PM
Мне не нравится газета в нынешней редакции. Количество мусора давно превысило размер критической массы. Однако, почему вообще стоит вопрос об удалении ? Нельзя удалять только потому, что кому-то не нравится. Удалять можно только за конкретные нарушения правил. Хочет Прол печатать логи - пусть печатает, если они не нарушают правил.
Не нравится газета - сделайте свою. Тем более, что открыть дискуссию у нас может практически каждый. Даже если десяти администраторам не нравится газета, то это не повод к удалению - решения принимаются не голосованием, а на основе правил ведения дискуссий. Повод к удаленю - нарушение правил. Ты на "прицеле", Прол. Следи за порядком - сейчас даже самое мелкое нарушение может послужить поводом к ликвидации.

3861bn112/1/2000 12:23:22 PM
Прол!...Я думаю так же,как многие...Логи в "чистом" виде публиковать нельзя....Мы же не читаем газету,в которой три листа из четырех заняты логами конференции по политическим вопросам,например?..Нет..Мы читаем аналитику.
Странно,что мой голос не учел))...
wind...Уважаемый!касательно вчерашнего разговора.Дискуссии подчиняются Правилам в том виде,который официально не отменен..Так было до вчерашнего дня...Власть администратора распространялась на Чат,в дискуссиях же администратор -равный мне собеседник..

3860Руль12/1/2000 12:10:01 PM
"Вы хотите, чтобы "Хотел Дэйли" была удалена Администрацией Отеля?"

НЕТ!

Присоединяюсь к мнению Джи и Мотылька - создать отдельную дискуссию БандерЛОГов и "разбора полетов".


BelMax --> (3857) Голосование, проводящееся в рамках этой дискуссии, проводится как раз среди ЕЖЕДНЕВНЫХ читателей этой газеты. Я поклонник газеты уже не менее 2-х месяцев, с тех пор, как наткнулся на эссе Кощеева (Поросячье Эго). Мне не хотелось бы потерять возможность ежедневно баловать свой "центр эстетических удовольствий" чтением свежих реплик Хотельника.


3859Miu12/1/2000 11:36:04 AM
Зайдя утром в библиотеку, я обнаружила эту фразу
"2:44:27 • Прол Пролыч : Вы хотите, чтобы всеотельская газета "Хотел Дэйли" была удалена Администрацией Отеля? Жми, читай и высказывайся!"

И решила высказаться.
Идея газеты просто великолепная, отельские новости, это же здОрово! Но очень хотелось, думаю, это не только мое мнение, чтобы эта газета не превратилась в место выснения отношений между отельцами. В этом случае ни у кого не поднимется рука ее удалять. :о)



3858G olllo S12/1/2000 11:30:06 AM
G olllo S --> (3856)

Слово обычно употреблялось для того, чтобы лишить слово иду оттенка намерениия.

От всего этого. повторюсь, но скажу, кайфа не иму.

3857BelMax12/1/2000 11:29:36 AM
Это уже давно не газета..... Эта дискуссия стала местом дрязг.... Газету человек открывает с удовольствием.... А какие эмоции он испытывает читая то, что стало здесь публиковаться? Уверен, что вряд ли положительные.... Да, когда-то газета многогранно (насколько это было возможно) освещала отельскую жизнь. А что сейчас? Разборки.... Логи ссор и конфликтов.... Аппеляции.... Те кто раньше писал сюда, перестали.... По той простой причине, что не считают уместным помещать хорошие новости среди всего этого..... Считаю, что эту дискуссию стоит переместить в архив.....

P.S.
Голосование проводящееся в рамкой этой дискуссии считаю не способным охватить все слои отельцев.... Сюда ходят участники публикуемых здесь конфликтов, администрация и те, кому не безразлична судьба чата.... Но сюда не ходят те, кто приходит в Отель просто отдохнуть....отдохнуть от конфликтов, которых у нас хватает в реале.... Сюда они перестали ходить с некоторых пор....

3856G olllo S12/1/2000 11:22:10 AM
ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ
(в форме опросника)

Конфронтация отвратительна?
Да

Конфронтация бесплодна, в крайнем случае она мертвородяща?
Дa

Я обычно иду на конфронтацию потому, что мне это нравится?
Нет

Я обычно иду на конфронтацию в трезвом уме, здравом уме и ясным рассудком?
Да

Я обычно иду на конфронтацию, потому что мне больше нечем заняться в чате?
Нет

Я обычно иду на конфронтацию, чтобы создать себе ореол мученика?
Нет

Я обычно иду на конфронтацию, чтобы приобрести известность?
Нет

Я иду на конфронтацию, выражая в каждом конкретном случае возмущение противоправными действиями конкретного Администратора?
ДА

Я иду на конфронтацию, едва завидев админа?
Нет

Админы сумели втереться в мой театр на роль бычьей красной тряпки?
Нет

Есть ли среди Администрации люди, которых я уважаю?
Да

Я умею уважать людей за их статус?
Нет

Я уважаю людей за их личные качества?
Да

Есть ли среди Администрации люди, которых я не уважаю?
Да

Мои действия в чате преследуют цель его разрушение?
Нет

Признаю ли я себя неправым в целом ряде случаев?
Да

Готов ли я принести извинения за каждый случай правонарушений, если увижу, что Администрация готова отойти от практики двойных стандартов?
Да

Люблю ли я чат "Отель у Максима"?
Да

Готов ли я к компромиссу?
Да

Вижу ли я признаки, указываящие на готовность Администрации идти на компромисс?
Нет

Признаю ли я настоящие действия Администрации в отношении данной конфы произволом и прямым нарушением декларируемых Администрацией же правил?
Да

ПризнАю ли я право Администрации на подобный произвол, буде оно официально закреплено правилами?
Да


DID I MAKE MYSELF CLEAR?


Вы будете дико смеяться, но все это чистейшая правда.

3855Мотылек12/1/2000 11:15:38 AM
Не может быть --> (3853)
УЛЫБКА С МАНСАРДЫ

Вот тогда и посмеемся:))

Страницы: <<< 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 >>>
Яндекс цитирования