Цитаты - четки интеллектуала? |
Я очень люблю цитаты и афоризмы. И мог бы, наверно, назвать с десяток причин почему, но не буду... Предпочитаю поговорить на эту приятную для меня тему. Собственно разговор не только о цитатах, но и о книгах, стихах и любых письменных источниках. О том как читать и что брать для себя. Цитаты и стихи поощряются, но в отличии от ушедшей в архив дискуссии их желательно обсуждать. Все разборки в Желтый Дом здесь буду тереть нещадно.
|
Создатель:
Синий Кит |
 41 | Синий Кит | 5/12/2000 7:39:57 PM | HAL9000--> (38) Люблю агрессивных мужчин;-))))
|
| 40 | Голос | 5/12/2000 12:09:36 PM | (смеясь) Зануда, блестящая цитата, спасибо, рассмешили:))))) Тем более, что это моя (и моего покойного дедушки) любимая песня...
|
| 39 | Йоанка | 5/11/2000 9:25:47 PM | HAL9000--> (38) Сразу же вспоминается фильм Куросавы "Семь самураев".
|
| 38 | HAL9000 | 5/11/2000 1:57:57 PM | Синий Кит (37), по поводу тех, кто нападает :-) Есть такое вроде как китайское присловье. "Если ты встретишь на дороге человека в одеждах шаолиньского монаха, ударь его. Если это шаолиньский монах, у тебя не получится его ударить. Если это шаолинец-ученик, то он будет только благодарен тебе за урок. А если это неизвестно кто оделся шаолиньским монахом -- то и поделом ему." :-)
|
| 37 | Синий Кит | 5/7/2000 8:34:21 PM | Йоанка--> (36) Насчет безнравственности сверхчеловека, это ты, цветок моей души, марксизм-ленинизм малость переучила. Ницше выступал против господствующей в его время христианской и буржуазной морали, но не более того. И еще его сверхчеловек - романтик, но это грех не слишком большой. "Когда морализируют добрые, они вызывают отвращение, когда морализируют злые, они вызывают страх" Его сверхчеловек - индивидуалист-романтик-сильная личность, но ничего общего не имеет с белокурой бестией и фашизмом.
Мне не нравится ни сопоставление Веры со Знаниями, ни их противопоставление. Христианское ВЕРУЮ ИБО БЕЗУМНО сейчас часто звучит в формулировке "А Я СЧИТАЮ ТАК и ты меня не переубедишь". Вера - свегда индивидуальна, знания всегда обобществлены. Попытка обобществить веру ведет к религии. Индивидуальные знание - это понимание природы вещей.
А вот с Ларошфуко я не согласен в принципе. Я - человек и, безусловно, в чем-то заблуждаюсь. Но я благодарен тому, кто меня просветит. "Мудрый человек всегда на стороне тех, кто нападает на него; он заинтересован больше их в обнаружении своих слабостей". Эмерсон. Ой не люблю я мудрость;-))))но сказано точно.
|
| 36 | Йоанка | 5/3/2000 2:44:56 PM | Синий Кит--> (32)
В том, что христианство - довольно убогая доктрина, религия для слабых и нищих духом, я согласна целиком и полностью с Ницше. Действительно "…христианское решение находить мир безобразным и скверным сделало мир безобразным и скверным…". Хотя эта его тоска по сверхчеловеку, для которого нет понятий добра или зла, тоже не панацея. Любая доктрина от религии убога в сущности своей, поскольку множество вопросов оставляет открытыми, предпочитая понятие "знание" подменять понятием "вера". Так же и библия - нелепые сказки для тех, кто не способен мыслить самостоятельно. И всякое цитирование библии, как истины в последней инстанции, вызывает улыбку (в лучшем случае). Опять же Ницше: "Благодетельное и назидательное влияние какой-нибудь философии... нисколько не доказывает верности ее, точно так же, как счастье, испытываемое сумасшедшим от своей idee-fixe (неотвязной мысли), нисколько не говорит в пользу разумности этой идеи". Как это перекликается опять же с Ларошфуко: "Вывести из заблуждения человека, убежденного в собственных достоинствах, - это значит оказать ему такую же дурную услугу, какую некогда оказали тому афинскому безумцу, который считал себя владельцем всех кораблей, прибывающих в гавань". Хотя в том и другом случае речь идет о разном, смысл сохраняется: чем менее человек способен критически мыслить, тем более он подвержен очередной идее фикс, будь то философские воззрения или мания собственного величия.
Еще мне нравится у Ницше: "Все в жизни, что меня не убивает, делает меня сильнее". Довольно известная фраза, рискну ее продолжить фразой Эшенбах: "Самые худшие болезни не смертельные, а неизлечимые". Где-то есть параллели…
|
| 35 | ~Зануда~ | 5/3/2000 6:25:03 AM | Голос--> (34) На палубу вышел - а палубы нет (вздыхает)...
|
| 32 | Синий Кит | 4/30/2000 1:10:07 PM | Йоанка--> (31) А я, наоборот, Ницше люблю. Он романтик и последний философ старого мира. Пересмотрел Злую мудрость. Да, небогато: КПД около 3%:-))) Но кое, что есть.
"Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни"
"Опасность мудрого в том, что он больше всех подвержен соблазну влюбиться в неразумное"
"Моральные люди испытывают самодовольство при угрызениях совести"
"Он научился выражать свои мысли, но с тех пор ему не верят. Верят только заикающимся."
Согласись, довольно тонкие наблюдения над человеческой природой. А в "Веселой науке" есть, вообще, исключительно интересные рассуждения.
"Христианское решение находить мир безобразным и скверным сделало мир безобразным и скверным... Теперь против христианства решает наш вкус, уже не наши доводы"
Ницше потрясающе глубок в своей остроте. Он очень тонко чувствовал человека в обществе и само общество.
Про Ларошфуко, ты красиво:-)))) Действительно плюшевый мишка ...рационализма.
|
| 31 | Йоанка | 4/29/2000 12:19:38 PM | Синий Кит--> (29)
Ларошфуко - это как плюшевый мишка из детства. Он доступен, понятен и пережеван тысячу раз. И тем не менее актуален и сегодня: " Хороший вкус говорит не столько об уме, сколько о ясности суждений". Разве не так? Или "Изящество для тела - это то же, что здравый смысл для ума". Резонно… Близко по смыслу к Андре Моруа: "Обаяние - непринужденность чувств, так же как грация - непринужденность движений". Опять же из этой серии у Ларошфуко "Ясный разум дает душе то, что здоровье телу". Право, он делал упор на разум больше, чем на чувства.
Вообще многие афоризмы и максимы у разных авторов перекликаются, ничего удивительного в этом нет. Кто-то сказал, что все в мире уже сказано, а авторы на разные лады перепевают одно и то же. Правда каждый - со своей интонацией.
У Ницше читала "Злую мудрость". Ничего не почерпнула. Не мое.
Гость (Варяжский)--> (30)
"Сирень пахнет дешевыми духами" - мне это напомнило "От нее пахло дешевыми духами и дорогими сигаретами". Имелась ввиду женщина, а не дерево :))) Про балование детей я согласна на все 100. Близко по смыслу: "Просто уму непостижимо, как можно быть недовольным жизнью сегодня, если не знаешь, что с тобой будет завтра" (А. Михеев)
Поэзия прозаиков, проза поэтов, картины математиков, музыка художников… На стыке профессионализма и дилетантства часто может появиться что-нибудь дельное. Хотя бы потому, что талант многообразен, и ему тесно в рамках. В каком-то старом забытом фильме прозвучала фраза: "Если я хочу знать, на каком языке звезды разговаривают с цветами, кем мне надо быть? Ботаником? Астрономом?"
|
| 30 | Гость (Варяжский) | 4/28/2000 7:29:27 PM | Йоанка--> (28)
С Набоковским определением Уайльда я, кстати, НЕ согласен. Иногда полезно взглянуть на мир глазами лорда Генри :). Например, Уайлдовское "обожаю смотреть на гениев и слушать красавцев" можно логически продолжить - "...,увлекаться афоризмами неафористичномыслящих писателей... и прозой поэтов". Вроде:
"Балуйте своих детей, господа. Вы не знаете, что им предстоит".(Набоков)
"Черная московская плиточная ночь. Сирень пахнет дешевыми духами"(O.Мандельштам).
А поэзия прозаиков ! "...И остзейская немота Бенкендорфа стала небом Петербурга." (Тынянов) :))
|
| 29 | Синий Кит | 4/26/2000 11:49:32 PM | macarena--> (25)Она моя: Вивекананда, Токвемада, Аттила, Монтесума,Маккарена,Тортила:-))) Лучше уж женщину принять за мужчину по способности мыслить и излагать, чем наоборот, не так ли:-)))) Не приемлю я у Набокова ни его русский ни, тем паче, его английский. Да и мир его мне во многом чужд. Хотя от Лолиты я балдел. Но вот мировосприятие и отражение его в языке у него действительно неординарное, это да:-))) "Я уже находил в природе, то сложное и "бесполезное", которого я позже искал в другом восхитительном обмане - в искусстве" "I always preferred the mental hygiene of noninterference" (Я всегда предпочитал умственную гигиену невмешательства) Это, пожалуй возможно только у него:-)))
Не люблю я моралистов типа Ларошфуко... Пока у него, читая, что нибудь действительно интересное найдешь, оскомину набьешь. Зато Ницше, Гельдельрин, Кьеркегор, Эшенбах, Витгенштейн- это совсем другое дело:-)))"Мудрость - нечто холодное и с этой точки зрения глупое (Вера же - это страсть) Можно также сказать: мудрость утаивает от тебя жизнь (Мудрость как серый пепел, утаивающий от тебя жар)" Витгенштейн.
"что думаю, так и говорю" Едва ли, скорее КАК. Мне кажется, что глубоких или хотя бы метких мыслей, которые связаны с легковоспроизводимыми образами и нетривиальны довольно немного. "Скажи первым нечто само собой разумеющееся - и ты обретешь бессмертие" Эшенбах
Чаще для выражения действительно глубокой и редкой мысли, которая, увы, довольно часто, иррациональна, приходится прибегать к довольно противоречивым и неожиданным образам. "Мы существуем среди кошмара именно по той причине, что стремились создать рай" Оруэлл. "Весь последовательный ряд людей есть не что иное как один человек, пребывающий вечно" Паскаль. Слова при этом как бы несущественны, автор намекает на чепочку образос при последовательном, довольно иррациональном переходе между которыми мы можем сами восстановить мысль. Например Мысль Оруэлла у Поппера звучит как :"Путь к идеалу всегда ведет через колючую проволоку" (Но при желании можно трактовать и как совершенно разные мысли.)
Вообще, мне представляется, что мысль существует только в мозгу, как иррациональная связь персональных образов. И при любом словенсном выражении она уже не совсем та. "Мысль изреченная - есть ложь" И даже автор будет воспринимать свои слова при прочтении не так как при написании.
|
| 28 | Йоанка | 4/26/2000 6:51:07 PM | Гость (Варяжский)--> (26)
Но я вовсе и не имела ввиду, что Набоков афористичен. Я бы сказала, ему скорее свойственна свежесть и нетривиальность подачи образа, к примеру "дымчатая обворожительность" Лолиты. Отдельные словосочетания можно цитировать, но это не афоризмы, это просто цитаты. Афоризм же краток, ясен, точен, часто парадоксален, это законченная мысль, философия в чистом виде, поданная на десерт.
Набоков мог как угодно относиться и к Уайльду и к Достоевскому, но от этого каждый из них не перестал быть великим. А уж какими эпитетами друг друга награждали и награждают небожители любых Олимпов, я могу себе представить :)))
|
| 27 | Dr. Nietzcshe.ru | 4/26/2000 2:21:37 PM | "Раскаиваться-значит прибавлять к совершенной глупости новую."
Ф. Ницше
:-)
|
| 26 | Гость (Варяжский) | 4/26/2000 10:50:20 AM | macarena--> (25) Не думаю, чтобы Набоков мыслил афористично (он, кстати, называл Уайлда "занудой и проповедником")). Афоризм обычно не имеет "визуального" воплощения... :)).
---
Забавно - иногда грань между цитатой и образом, (картинкой), неразличима. Набоков как-то сказал - оставим Достоевского... У него есть "исчезающий след от стакана с горячим чаем" на столе.(цитирую по памяти, скорее всего неточно). Тарковский показал этот самый след от стакана ("Зеркало")... Так что известное изречение о том, что "музыкальные идеи носятся в воздухе" применимо, imho, и к литературе, и к искусству в целом. :))
|
| 25 | macarena | 4/25/2000 1:35:02 PM | Синий Кит--> (24)
"Настоящего мужчину видно, даже когда он голый. А голые женщины тоже умны?" --> Настоящая женщина привлекательна даже тогда, когда она голая. Чего редко можно сказать о голых умных мужчинах. И тем приятнее исключения из правил :))) (Это к тому, что можно ко мне обращаться в женском роде, macarena, она, моя, ж.р.)
В смысле неожиданных сочетаний, возбуждающих мысль, мне очень нравится Набоков. Цитировать его сложно, практически невозможно, поскольку каждая фраза у него для конкретного случая, для конкретного состояния души. Например:
"…И когда я взглянул наверх, на карниз смежного с домом гаража, где висел полный ассортимент прозрачных сталактитов с голубыми силуэтами позади, я остановил свой выбор на одном из них и был, наконец, вознагражден, увидев как-бы точку восклицательного знака, покинувшую свое обыкновенное место и очень быстро скользнувшую вниз - на краткий миг раньше самой капли, с которой она состязалась наперегонки…"
Очаровательно. Сопоставление капели с восклицательным знаком. Не знаю, через какой фокус он смотрит на мир, через какую призму его мир преломляется в мозгах, но мне это нравится. Еще где-то встречала у него, уже не помню где - "дом, похожий на комод с выдвинутыми ящичками-балкончиками". Тормознула на этой фразе и долго представляла.
Разумеется, мозг можно научить мыслить афористично, но это не самоцель. Скажем так - гимнастика ума. Тот же Ларошфуко отточил свое остроумие в салонных беседах, где тема задавалась заранее, и у него было время включить свой мозг. Да и слова подобрать. Опять же Уайльд - он блистал больше в высшем свете, чем в своих произведениях, и не только остроумием. Человек, мыслящий афористично, должен быть гармоничен и последователен во всем. И тогда его мозг не будет в плену у иллюзий, "а ум - в дураках у сердца" (Ларошфуко). То есть что думаю, так и говорю.
Кстати, у Моэма есть неплохой рассказ, но сейчас уже не вспомню, какой. Одна дама, весьма непосредственная особа, все время говорила правду или, скажем так, называла вещи своими именами. Это было довольно забавно, и ее находили остроумной. Правда - это самое смешное, что может быть :)))
Мне тоже нравятся афоризмы, объясняющие человеческую природу, как то " Каждый человек считает ясными только те мысли, которые по своей смутности не превосходят его собственные" (М. Пруст) В этом есть элемент снисходительности. Прежде всего к себе, а затем - к другим :)))
|
| 24 | Синий Кит | 4/25/2000 8:23:24 AM | macarena--> (22) Ты верно заметил - сопоставление слов и понятий составляют одну из прелестей афоризма. Я где-то встречал или сам выдумал версию, что мозг оперирует со словами, принимая во внимание их вероятность. Насколько часто они встречались поодиночке и вместе. "Горячий снег" Бондарева, "Черный снег" Асадова. Неожиданные сочетания возбуждают мысль и в частности, создают базу для юмора и остроумия. Что-то подобное писал, кажется Фрейд. Что-то было у Витгенштейна. В принципе мозг можно научить деятельности создания афоризмов, как ты говоришь впасть в эстетство. Таков Ключевский, таков Ежи Лец, да пожалуй и Уайльд. Хотя и у них попадаются очень интересные построения. И для меня такие авторы во многом теряют прелесть, поскольку мои интересы лежат скорее в области филовофии и психологии в проекции на обыденную жизнь. Однако у того же Уайльда есть: "Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет." Здесь уже не только язык, но нехилое отношение к жизни. Можно подставить философию мистера Дулитла, а можно и мою. У Леца есть любопытное построение: "Настоящего мужчину видно, даже когда он голый. А голые женщины тоже умны?" Здесь уже мысль ускользает от простого выражения. Трактат можно написать на эту тему и нтчего не сказать. Или:"В доме повешенного о веревке не говорят. А в доме палача?" И я просто не знаю, как бы я ответил на этот вопрос.
Но все же мне ближе, так сказать, объяснительные афоризмы. Где есть готовая к передаче мысль. Типа: "Довольны мы не тем, что есть, но тем чему должно быть" Т.Л.Пикок, "Великое мастерство похоже на неумение" Лао Цзы.
|
| 23 | Главный Кролик | 4/24/2000 11:58:05 PM | HAL9000--> (12) Это не Вишневский;)) Это подражание ему, занявшее первое место на конкурсе именно подражаний Вишневскому;)))
|
| 22 | macarena | 4/24/2000 3:00:36 PM | Синий Кит--> (20)
Да, что касается афоризмов - в них уже заложена парадоксальность. Особенно в этом смысле извратился Оскар Уайльд, король парадокса. Но иногда в погоне за красивой комбинацией и он впадал в эстетство, когда слова говорятся ради слов, а смысл теряется. Хотя мне многое у него нравится. Например:
Единственный способ отделаться от искушения - уступить ему. (отделаться=уступить)
Все обаятельные люди испорчены. В этом и кроется секрет их привлекательности. (привлекательны=испорчены)
Маленькие просьбы всегда так трудно исполнять. (А большие - легко? Или невозможно?)
Я люблю говорить ни о чем. Это единственное, о чем я что-нибудь знаю. (Или я больше ничего не знаю, или не люблю говорить о том, что знаю (с теми, кто этого не знает))
Всегда приятно не прийти туда, где тебя ждут. (А туда, где не ждут? Приятно? Или не всегда?)
И в чем привлекательность парадокса - его можно вывернуть наизнанку, но он останется быть парадоксом. Все равно что музыкальную фразу сыграть справа налево. Видимо в конструкции емкой афористичной фразы уже заложен смысл, который включает в себя противоречия и противоположности. Если афоризм не противоречив по сути - это не афоризм, а общее место (напр. "маленькую просьбу легко исполнить" или "всегда приятно прийти туда, где тебя ждут")
И еще одна особенность, которая свойственна хорошему афоризму - юмор, иногда мягкий, иногда злой. Поэтому нередко встречаются анекдоты на грани афоризма, законченные по смыслу и содержанию.
|
| 21 | Батискаф Аденауэра | 4/24/2000 9:39:35 AM | А ещё говорят в народе: "Зомби телом холоден... А до девок голоден..." :))
|
| 20 | Синий Кит | 4/23/2000 12:04:09 PM | macarena--> (16) Так в том-то и прелесть. Если отбросить довольно редкие случаи, когда человек просто ошибался. Ну например почти все ЛНТолстой пишет о сексе верно до тех пор пока он не формулирует свои выводы. В большинстве же случаев это взгляд с другой стороны, как в слепцах и слоне, а в редких, и потому особенно важных случаях, это "противеречивая" диалектическая истина.
"Противоречие тривиальной истине, несомненно является ложным. Противоречие большой истине является также истинным." Н.Бор
"Само по себе противоречие не является еще критерием ложгости, а непротиворечивость - критерием истинности. Б.Паскаль
"Слова истины похожи на свою противоположность" Лао Цзы
Едва ли все они, разделенные веками профессионалы мысли, говорили не подумав. Мне, во всяком случае, интересно пытаться проследить связь противоположных высказываний и примирить их в мозгу в рамках общей иррациональной модели.
Проитиворечащие друг другу представления выражаются во сне одним и тем же элементом (древнейшие языки человечества отражают совершенно противоречивые крайности одним и тем же словом) З. Фрейд
Помнишь у Хайнлайна: ГРОК - тоже выражало массу противоречивых понятий...
|
| 19 | Ангельские павианы | 4/23/2000 1:40:34 AM | Одессит--> (18) взялся за гуж - полезай в кузов:))))
|
| 18 | Одессит | 4/23/2000 12:19:05 AM | Мой дед Митя, Царствие ему Небесное, изобрёл такую интересную поговорку (а скорее, коллаж).. ;)
"Баба з возу - ... дело мастера боится "
|
| 17 | *Ирина* | 4/23/2000 12:09:08 AM | Говорить лучше свои мысли...а вот иллюстрировать их, полагаю, возможно и стихами, и строчками из произведений... и не только своих.Люди жили и свои чувства,опыт,размышления превращали в слова...в письменные источники.И, честное слово,...(сероглазая женщина улыбается)..прекрасно и точно выражали свои мысли!Не все из нас -гении пера, так что если есть желание, то почему бы и не запомнить.И нет ничего плохого,когда человек пользуется этим...А вот отличать, говорит ли человек свое...искренне...или просто повзаимствовал у кого-то...это и раскрывается при общении...И каждый решает сам - верить или нет...
Надо себя сжечь
И превратиться в речь.
Сжечь себя дотла,
Чтоб только речь жгла!
С уважением,
Ирина...
|
|
|