О христианстве и других религиях |
 6870 | Дракон-Хранитель | 7/18/2011 8:59:04 PM | Сосед, глянь, что пишут.
История создания. Страны в которых Самадж представлен.
Цели и задачи организации.
Там ссылок не много, но информацию о них почерпнуть можно.
Уверен, Джипу их идеи понравились бы.
Кайман, побродите по их сайту, полюбопытствуйте. :)
Да, оказывается упомянутое мной мероприятие называется "Гуру пурниму 2011".
|
| 6869 | Дракон-Хранитель | 7/18/2011 8:48:57 PM | Маленький Дракоша --> (6868) Я заметил, как она замерла после ваших слов... ;)
|
| 6868 | Маленький Дракоша | 7/18/2011 11:24:27 AM | Дракон-Хранитель --> (6854)
"Оживилась? ;)"
а разве вы не замечаете?...)))
|
| 6867 | Дракон-Хранитель | 7/18/2011 1:31:14 AM | Кайман --> (6861) "Забыл поставить смайлики."
Вот видите, какие-то смайлики - а как сильно меняется смысл! И как в корне может отличаться восприятие собеседника от вложенного вами смысла. ;)
"Но если бы не я не сказал про иронию, то у вас не было иной возможности доказать, что я всё выдумал. Ну разве что кроме как помолиться, и пришло бы откровение: КАЙМАН ЛЖЕТ!"
Ну как сказать... :))) Вы не понимаете, что есть определенные признаки, по которым можно определить действительно ли человек такой, или то, что он называет "откровением" всего лишь его собственная иллюзия о реальности, ну или вообще откровенная ложь.
Мудрость нельзя подделать, обыватель может быть и поверит, но найдется человек, который поймет что перед ним подделка.
Тоже самое и со знанием Истины, тоже самое с откровениями и т.д. и т.п. Доказать такие вещи лично вам, возможно и не получится в силу вашего непонимания существующих взаимосвязей. Да еще в силу вашего нежелания понимать то, что говорит оппонент.
У постигающего Истину человека неизбежно меняется мировосприятие, что в свою очередь ведет к другим последствиям (изменения в личных морально-этических нормах, соответственно поведении и восприятии каких-то вещей. Человек обретает (не мое название, давно один из отельских персонажий произнес его здесь) другое "качество сознания". Он мыслит по другому, он воспринимает по другому. А вы наверняка считаете, что то как мыслите и воспринимаете вы - это и есть правильное восприятие. :)))
Забавный момент. Вчера и сегодня был среди индуистов и послушал их шастриджи (что это за звание точно не знаю, но вроде это помощник гуру, который приехал в Россию, сейчас же под Москвой у них международный "слет" :))) как мне объяснили, случай небывалый и очень значительный), видимо его пояснения их учения предназначались для новичков и я ничего нового для себя не услышал, но... Забавно то, что говорил он присутствующим то же самое, что я пытаюсь донести до вас. :) У меня было желание с ним поспорить, но для вопросов не было уделено времени. Завтра будет еще встреча, но меня там уже не будет. Завтра же на работу! :) И кстати, если бы мне удалось с ним поговорить, то тут обоим стало бы очевидно на сколько сведущь собеседник в познании Истины. Именно по описанной выше причине. И это не был бы спор "кто крутее"... по крайней мере с моей стороны. А именно так воспринимаете мои слова вы и Маленький Дракоша, ну и еще некоторые люди. Но если бы он вдруг начал проявлять признаки соперничания, то тут я бы поставил для себя "галочку", но попытался бы продолжить разговор меняя акцент - любой может ошибиться в восприятии собеседника и ему надо дать шанс изменить свое мнение и восприятие (если он мудр - изменит).
Ладно... Хотя у меня есть много чего сказать вам, но подозреваю, что и выше написанное вы не сможете понять правильно.
|
| 6866 | Дракон-Хранитель | 7/18/2011 12:13:36 AM | Кайман --> (6863) Вы не понимаете. Разве только в моих словах дело? Разве тоже самое не касается любого из ваших оппонентов?
Вы вообще не слушаете, что вам говорят потому, что не умеете и не хотите слушать.
Вы не думаете над тем, что вам говорят потому, что не хотите думать.
Вам легче быть в согласии с теми, чье мнение совпадает с вашим. Их тоже не надо слушать и над их словами думать, ведь мнения и так совпадают.
"Вы доверяете неведомому источнику "знания", который заодно впаривает вам, что он, этот источник истинный. И подкидывает дешевые фокусы с восприятием чудесной монетки."
Каша. Монетка была не чудесная, а вполне обыкновенная и ни кто мне не впаривал то, что она чудесная и источник истинный. Я что, зря примеры приводил? Истинность (правильность) подтверждалась действительностью - реальными событиями! Не монеткой, даже не результатами бросания, но самой реальностью! Я уже не знаю, на каких "пальцах" или "счетных палочках" вам это объяснять.
Что же, видимо вам не дано прозреть Истину. По крайней мере не сейчас, не завтра, не в ближайшее время.
Пока вы в себе ничего не измените, путь познания Истины будет для вас закрыт, увы.
|
| 6865 | Дракон-Хранитель | 7/17/2011 11:58:32 PM | Кайман --> (6862) Хотите во лжи упрекнуть меня? С фактами, пожалуйста. ;)
|
| 6864 | Кайман | 7/17/2011 2:48:03 AM | А вообще вот чё...
Удалю-ка я эту дискуссию из избранных. Ничего нового здесь уже не будет :)
Есть другие форумы с другими людьми, которые могут сказать нечто новое для меня.
Соседу - привет и удачи!
А Дракона-Хранителя я ещё увижу в дискуссии про фото.
Остальным тоже горячие приветы :)
|
| 6863 | Кайман | 7/16/2011 11:37:17 PM | Дракон-Хранитель --> (6856)
Эх, ещё пару слов добавлю.
ВОт вы говорите, что я не хочу вас слушать. Я слушаю вас ровно настолько, насколько могу.
Вы же требуете от меня чего-то понятного вам.
"С соприкосновением с Истиной (откровением Истины) все тоже самое, меняется только первый пункт с "прогнозов" на невесть откуда взявшееся знание и в некоторых случаях знание о том, что данное знание - знание действительное"
Ну а исходя из моего понимания мира вы жестоко заблуждаетесь.
Вы доверяете неведомому источнику "знания", который заодно впаривает вам, что он, этот источник истинный. И подкидывает дешевые фокусы с восприятием чудесной монетки.
Вот вы прочитаете этот абзац и, снисходительно усмехаясь начнете опять писать (ну или думать), что Кайман злостно упирается и не слушает просвещенного человека :)
p.s. странно, почему у меня всё чаще при мыслях о вас вспоминается слово "фанатик"?
|
| 6862 | Кайман | 7/16/2011 11:28:11 PM | Дракон-Хранитель --> (6859)
"ссылки на ЖЖ принимаете за ссылки на закон - что с вашим восприятием действительности?"
кто бы говорил о лжи.
|
| 6861 | Кайман | 7/16/2011 11:26:20 PM | Дракон-Хранитель --> (6858)
то не ложь, а ирония. Или сарказм. Забыл поставить смайлики.
Но если бы не я не сказал про иронию, то у вас не было иной возможности доказать, что я всё выдумал. Ну разве что кроме как помолиться, и пришло бы откровение: КАЙМАН ЛЖЕТ!
Что касается законов, то изначально я дал ссылку на то, чем занимаются люди. В расчете на то, что те, кому надо, найдут сами что им надо.
Лично я сам получил письмо от РЖД, и мне этого вполне довольно. Там в письме есть упоминание приказа от директора. Если вам надо что-то другое - получите сами.
(далее про законы там)
Далее. Я уже несколько раз сказал, что разговоры с вами меня не интересуют в той мере, как раньше. Спорьте с Дракошей, ему это интересно, а я буду лишь вставлять пару слов порой.
То, что вы написали в 6860 очень забавно. По обилию смайликов делаю вывод, что это ваша шутка. Ха-ха, смешно.
Но ой, а может это всё правда?
Тогда выводы:
1. это правда.
2. это глюки.
Могу ли я доверять вам? Нет. Когда я это увижу сам - это будет весьма ПОЗНАВАТЕЛЬНО.
|
| 6860 | Дракон-Хранитель | 7/16/2011 5:56:39 PM | Кайман --> (6857) Пара свежих примеров работы того, что вы называете интуицией (в существовании хотя бы интуиции вы верите?).
Неделю назад я сказал своей матери, что возможно не смогу проводить на вокзал из-за работы. Я это почувствовал (если можно так выразиться).
Анализ: С пятницы работаю один, может что-то произойти или не отпустят и мне придется идти на работу, а не провожать.
Что произошло в действительности.
Предвидя проблему я за неделю поговорил с сослуживцами и договорился о подстраховке. В четверг вечером приходит начальство и говорит, что все в пятницу в обязательном порядке должны присутствовать на конгрессе. Никакие отговорки не помогали. В итоге пришлось решать проблему "силовым" методом - поехал провожать и только после этого приехал на работу.
В итоге, анализирование ошиблось в причинах, но вот чувство (интуиция) оказалось верным.
Сможете объяснить такое (напомню - очередное) совпадение?
В четверг я хотел поехать в магазин прикупить пару светофильтров, которые понадобятся в выходные. Но вот незадача, что-то напрягало в этой затее, какое-то смутное чувство.
Я поступил простым способом - стал кидать монетку. :)
И вот что поразительно, монетка упорно падала решкой вверх (не надо покупать).
Я Решил кинуть на каждый фильтр по отдельности. Выходило, что УФ фильтр можно было купить, а полярик - нет (монетка все время падала решкой вверх).
Догадался кинуть на следующий день (пятницу) и вот тут все было нормально, можно было покупать оба фильтра. Стал кидать опять на четверг - результат точно такой же, как вы прошлый раз... УФ можно брать, а полярик нет.
Рассудив, я решил все же поехать за покупкой в четверг, т.к. в пятницу мне утром провожать мать, а после работы вечером лучше готовиться к поездке в выходные.
Поехал, конец рабочего дня, я уставший, продавец тоже уставший... При покупке обратил внимание на УФ фильтр, тот ли мне дают... оказалось, все верно, тот который нужен, в узкой оправе. А вот на полярик обратил меньше внимания и приехав домой увидел, что он не 77мм, а 72...
Что же, пришлось ехать в пятницу перед работой, т.к. чувствовал, что не стоит этого делать после, не смотря на "короткий день".
Обменял без проблем, но с участием менеджера (+1 к тому, что поехал днем, без менеджера мне могли его не поменять). Ближе к вечеру было много работы и домой я поехал уже в начале девятого (магазин закрывается в 20ч. + 1 к тому, что поехал днем, уйти с работы вовремя помешали обстоятельства).
Монетка - конечно фигня, никогда серьезно не относился к этому... Поразило то, что ни разу результат не изменился и я стал экспериментировать, бросать в разных вариациях и меняя вопросы - ни одного сбоя из бросков 30-50. Это поразительно.
Но как объяснить еще и то, что результат эксперимента совпал с действительностью?
p.s. Много ли в моей жизни подобных случаев разного "калибру"? Достаточно, чтобы перестать принимать их за простые совпадения... ;) Кстати говоря, в четверг перед поездкой в магазин и/или в самом магазине надо было бы помолиться, но не догадался. Уверен, что таким образом удалось бы избежать проблемы. :)
|
| 6859 | Дракон-Хранитель | 7/16/2011 5:16:44 PM | Кайман --> (6857) Вы задумайтесь... Вы официальное ответ (письмо) принимаете за закон, ссылки на ЖЖ принимаете за ссылки на закон - что с вашим восприятием действительности?
|
| 6858 | Дракон-Хранитель | 7/16/2011 5:11:03 PM | Кайман --> (6857)
Вы не слушаете то, что вам говорят.
Вы не думаете над тем, о чем вам говорят.
Вы лжете о том, что вам было дано откровение и из-за собственной лжи (самообмана) питаете себя иллюзиями, что правы именно вы.
Вы не знаете, что такое откровение, вы никогда не испытывали этого. Так что эта фраза: "Истина истинна, потому что истина, а что не истина, то не истинно. Так и масло, если не масляное, то не масло." - ложь и не может быть истинной (адекватной действительности).
Ваше абстрагирование не имеет смысла (ложно по сути) т.к. вы не в курсе ключевых моментов. Только если бы вы действительно испытали такое откровение, только тогда ваши слова могли быть адекватны действительности (истинны).
Удивительно, как можно не понимать таких простых вещей. Разве только, если не хотеть понимать.
|
| 6857 | Кайман | 7/16/2011 3:03:54 PM | Дракон-Хранитель --> (6856)
Однажды мне дано было откровение, что Дракон-Хранитель заблудшая душа, и он верит иллюзиям. Я решил не анализировать это откровение Разумом, чтобы не наплодить иллюзий себе.
Потом из невесть откуда мне пришло знание, что первое знание Истина. Я обрадовался, что я был прав, но потом я стал рад ещё больше, когда мне пришло знание, что второе знание истинно, а потом ещё пришло четвертое знание о истинности третьего.
Долгие годы беседы с Драконом подтвердили истинность этих знаний удручающей повторяемостью. Ведь повторяемость - критерий, и один из немногих пунктов, в которых Дракон случайно попадал в точку.
Истина истинна, потому что истина, а что не истина, то не истинно. Так и масло, если не масляное, то не масло.
|
| 6856 | Дракон-Хранитель | 7/16/2011 2:15:52 AM | Сосед. --> (6836) В точку!
Правда, это сложно принять несведущим людям. И первый шаг к прозрению - вера. :)
"эти знания (само знание + зание истинности этого знания) _даются_, они не объясняюся рационально и даже ссылка на жизненный опыт здесь не совсем адекватна (хотя и приемлима - для того, кто этот опыт соприкосновения с Истиной "пережил")."
Чуток дополню. Говоря о жизненном опыте, я имел ввиду как факт свершившегося события (соприкосновения с истиной), так и использование знаний (истины, как действительности) в жизни.
И вот тут смысл упоминания о "научном методе". По сути получается так, все сводится к несложной формуле: 1. сопоставляя какие-то признаки делаем прогноз развития ситуации - теория; 2. По прошествии какого-то времени прогноз подтверждается в действительности (практика); повторяемость совпадений прогноза с результатом в действительности - соответствует научному методу.
Если теория не подтверждается практикой, значит где-то допущена ошибка.
С соприкосновением с Истиной (откровением Истины) все тоже самое, меняется только первый пункт с "прогнозов" на невесть откуда взявшееся знание и в некоторых случаях знание о том, что данное знание - знание действительное. При этом результат может не совпасть с "теорией" в двух случаях: 1. когда человек начинает следовать за разумом (иллюзии субъективного разума), а не за откровением; 2. Когда человек принимает за знание собственную иллюзию.
В первом случае нужно поверить откровению и не дать разуму наплодить иллюзий, тогда на практике в зависимости от полученного результата выяснится, было ли это действительное знание ("ни откуда") или человек собственную иллюзию принял за такое знание. :)
Философия, оторванная от жизни оказывается философствованием.
Истина, оторванная от действительности [жизни] оказывается иллюзией (самообманом).
Гарантией истинности Истины становится сама Истина (во всех ее проявлениях и воплощениях). :)
В даодэцзине написано: Откуда я знаю, что Дао таково - от Него самого. :)
p.s. все это я написал по большей части для наших оппонентов. :) За ранее извиняюсь, если изложение получилось несколько сумбурно - устал кошмарно и засыпаю "на ходу".
|
| 6855 | Дракон-Хранитель | 7/15/2011 10:48:18 PM | Кайман --> (6850) "для биологического мозга человека - ничего."
Ессесно! Хотя, смотря что подразумевать под адекватностью... если нормальное функционирование, то именно это нормальной функционирование является гарантией адекватности.
"в научном обществе всё проверяется учеными из других институтов, других стран. Если только один что-то накопал, но другие не смогли повторить - первый может расслабиться."
Фи. И при чем тут "научный метод", при чем тут расслабиться? Научный метод применяется одним и тем же исследователем для проверки своей теории. Если какие-то другие ученые не смогли повторить эксперимент - это их проблемы, значит они что-то делают не так. :)
И поэтому: "Всем альтернативным источникам познания, от молитв и до веществ - нет.
И людям, которые говорят от лица Бога (или любых богов) - тоже нет." - так же, как и в предыдущем случае, это ваши собственные проблемы, не отменяющие действенности молитв (при чем тут "вещества" я не понял, это же вроде тоже к науке относится :)), пророков (говорящих от имени Бога) и т.д. и т.п. :))
"кстати, есть ли у вас способности к музыке?"
з.ы. токмо чувство ритма, смею надеяться. :) Ну, еще способность слушать некоторую музыку. :)
|
 6854 | Дракон-Хранитель | 7/15/2011 10:37:41 PM | Маленький Дракоша --> (6853) Оживилась? ;)
|
| 6853 | Маленький Дракоша | 7/8/2011 8:05:59 AM | смотрите как оживилась диска...))) опять...
|
| 6852 | Маленький Дракоша | 7/8/2011 8:04:44 AM | Дракон-Хранитель --> (6843)
"Ну а умом трогаются те, кто не смог усмирить свое эго."
согласен...
те, кто не готов к этому пути...
|
| 6851 | Сосед. | 7/7/2011 9:32:21 PM | Дракон-Хранитель --> (6844)
Ну, еси не нравится термин "откровение", можно пользоваться более нейтральным "озарением" :-) Думаю, опыт "озарения" знаком каждому. Сколько раз бывало, что решение проблемы возникало как бы "ниоткуда". Просто "вдруг пришло". Причем не в виде какого-то конкретного алгоритма действий, а как нечто цельное, одновременное и единовременное понимание причин-решения-последствий. Сознание подключается лишь потом, в виде рефлексии на это моментальное озарение и в результате производит конкретный алгоритм действия.
*
Даже если исключить божественный источник озарения и назвать его "подсознанием", картина миропознания все равно получается значительно богаче, чем предлагаемая "нашими оппонентами", апеллирующми лишь к разуму, как инструменту познания.
*
На мой взгляд, корень проблемы "наших оппонентов" в том, что они видят в познании мира некую самоцель, нечто ценное само по себе. На самом же деле, познание мира не является самоцелью и не имеет никакой ценности вне более широкой задачи: самореализации личности, коя самореализация выражается в процессе творческого созидания себя. В этом случае процесс познания лишь а) обеспечивает адекватность самореализации окружающей действительности, и б) предоставляет (развивает) инструменты, используемые в творческом процессе, облегчая и ускоряя этот процесс.
*
Творчество (на мой взгляд) - вот ключевой термин, который полностью исключен в диалоге, являясь на самом деле самым центром его.
|
| 6850 | Кайман | 7/7/2011 8:38:00 PM | Дракон-Хранитель --> (6849)
"что же по вашему может гарантировать адекватность, если любое познание мира проходит через сознание?"
для биологического мозга человека - ничего.
"утверждать истинность теоретических выводов по результатам того или иного научного эксперимента"
в научном обществе всё проверяется учеными из других институтов, других стран. Если только один что-то накопал, но другие не смогли повторить - первый может расслабиться.
И я доверяю науке. Всем альтернативным источникам познания, от молитв и до веществ - нет.
И людям, которые говорят от лица Бога (или любых богов) - тоже нет.
Бить по стене - это всё понятно...
p.s. кстати, есть ли у вас способности к музыке?
|
| 6849 | Дракон-Хранитель | 7/7/2011 8:00:50 PM | Кайман --> (6848) "Вот эти ваши слова являются откровенным передергиванием моих слов.
Из моих слов такой вывод можно сделать, только желая развлечься."
Ни чуть не думал развлекаться, если вы заметили. Хотя, ход некоторых ваших мыслей кажется мне забавным. :)
Отвергаю обвинение в передергивании, как несостоятельное.
Я говорю, что "повторяемость" является гарантией истинности (адекватности действительности), имея ввиду "научный метод". По сути, повторяемость одного и того же результата в эксперименте является отражением постоянства и неизменности Истины.
Вы отвечаете что?
"Некоторое знакомство с психиатрией (к счастью, не личное), а по источникам, показывает, что повторяемость - ну никак не может быть критерием."
- и как это называется? Тем более, если учитывать что психиатрия рассматривает всю ту же природу и в ней действуют все те же законы и принципы.
Те же галлюцинации у больного человека есть следствие какого-то процесса, являющегося причиной галлюцинаций. Люди могут галлюцинировать по разным причинам, не обязательно в следствии психического заболевания. Повторяемость "следствий" говорит о наличии "причины" и утверждать отсутствие причин было бы неадекватным. Так что, "повторяемость" не может быть критерием?
"Моя позиция такова: природа нашего сознания в принципе не может гарантировать адекватности."
Попробуйте сделать из вашей позиции логический вывод в сфере познания мира (наука, естественно, тоже имеется ввиду).
И сразу вопрос: что же по вашему может гарантировать адекватность, если любое познание мира проходит через сознание?
"давайте подведем итог:
я: невозможно гарантировать объективность.
вы: а я сделал это.
всё. точка. хватит."
Т.е., вы не хотите узнать, как это происходит и как тоже самое вы могли бы сделать сами? А между тем, "гарантировать объективность" - утверждать истинность теоретических выводов по результатам того или иного научного эксперимента. Каждый раз, по результатам эксперимента устанавливается или опровергается адекватность действительности тех или иных теоретических построений.
И раз вы не хотите разбираться в ваших представлениях, то хотя бы подумайте над этим. Ведь везде одно и то же. В психиатрии, химии, биологии, математике, человеческих взаимоотношениях, мыслительном процессе, мировосприятии, философии, приготовлении пищи, уборки помещений, отбивании старой краски с потолка - абсолютно везде одно и то же. Юмор реальности в том, что даже отбивая старую краску с потолка на кухне можно узнать Истину, можно быть адекватным или не адекватным действительности. :)
Для адекватности действительности нужно либо обладать специальными знаниями, либо получить откровение и подобрать характер удара молотком и бить определенным местом молотка. Тут еще можно затронуть более глубокую тему откровений - когда человек типа интуитивно выбирает правильное место на потолке для удара. :) В использовании знаний - подбор, при откровении - человек чувствует как и что нужно делать.
Впрочем, можно просто тупо бить молотком и не париться продуктивностью и скоростью проделываемой работы, но париться из-за отсыхающих рук, крепости краски и т.д. и т.п. :)
|
| 6848 | Кайман | 7/7/2011 5:52:20 PM | Дракон-Хранитель --> (6847)
"Т.е., ученых с их "научным методом" можно отправлять прямиком к психиатру? 8))) "
Вот эти ваши слова являются откровенным передергиванием моих слов.
Из моих слов такой вывод можно сделать, только желая развлечься.
Вы можете упрекнуть меня в чем вам угодно, но здесь я не намекал на вас. Это я говорю конкретно в последний раз.
И если бы вы были внимательны, но увидели бы, что себе 100% адекватность и объективность я не тоже приписываю.
Моя позиция такова: природа нашего сознания в принципе не может гарантировать адекватности.
Вы можете быть не согласным с моей позицией, но не надо мне повторять в сотый раз, что именно вы "поздоровались с истинной за ручку". Это уже лишнее. Если вы это делаете постоянно и регулярно, это ваше достижение. Или ваше беда - тут я судить не могу.
давайте подведем итог:
я: невозможно гарантировать объективность.
вы: а я сделал это.
всё. точка. хватит.
Я ещё полгода назад сказал вам, что у нас с вами невозможен конструктив из-за принципиально разного понимания мира.
p.s.
возможно, мои слова покажутся сейчас как бы ссорой. Это не так. Это попытка подвести конструктивную черту под характером нашего общения :)
Альтернатива: редкие реплики "из зала" с моей стороны. Без попытки глубин.
|
| 6847 | Дракон-Хранитель | 7/7/2011 5:23:44 PM | Кайман --> (6846) Почему же не честно, если я изначально провожу параллель с "научным методом" и применяю слово "повторяемость", взяв его из давних объяснений здесь же об этом методе?!!! Вам следовало бы учитывать такую возможность.
Вкладывая в свои слова именно этот конкретный смысл и получая ответ №6832, это я могу адресовать вам ваш же упрек о нечестном поведении. Но я понимаю, что подобный ответ проистекает из вашего предвзятого ко мне отношения, не упрекаю в этом (в нечестном поведении) ни вас, ни Маленького дракошу. Разве вы этого не замечаете?
Еще немного додумав ответ №6832, я бы мог упрекнуть вас еще в грязных намеках и опорочении чести и достоинства вашего собеседника... и вдумайтесь, взгляните в себя, ведь вы писали не без намеков и я прав. Просто я обычно не обращаю внимания на подобные выпады.
Я не мальчик. И достаточно много прошел на собственном опыте - большее и того, о чем говорю здесь и еще большее о чем пока не вижу смысла говорить с вами.
Так что давайте впредь обойдемся без подобных упреков, если хотите конструктивного диалога. Говоря это я помню про вашу "привычку", со всеми вытекающими. Так что вам решать, хотите вы конструктивного диалога или нет.
|
| 6846 | Кайман | 7/7/2011 2:19:06 PM | Дракон-Хранитель --> (6842)
слушайте, вы нечестно себя ведете.
|
|
|