Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


О христианстве и других религиях






6795Дракон-Хранитель6/20/2011 11:05:51 PM
Маленький Дракоша --> (6792) "вы такой же ищущий... и только "Истина" может сказать дальше вы или ближе... быстрее или медленее... к ней или от нее...)))
Так?"

Канешна так!!! 8))) Но с одной маленькой поправкой - я не такой же ищущий, я другой ищущий. ;) Тут еще вопрос, что именно я ищу... :) Вы опять спешите с выводами, т.к. считаете, что вот Д-Х ну ни как не может быть более знающим чем я... ;)

"Но зачем вы тогда так безапеляционно отвергаете другие позиции и мнения, если вы не "Истина"?"

Если подзабыли, то могли бы и догадаться. ;) Ну задайте себе вопрос, откуда я знаю у "кого" надо спрашивать?!
То, что я не Истина не мешает спрашивать у Истины. :)
И кстати, другие позиции и мнения - это чьи именно? Я же не все позиции и мнения отвергаю, но только те, что противоположны Истине. ;)

6794Сосед.6/20/2011 7:49:04 PM
Маленький Дракоша --> (6793)
подскажите, все-таки неверующий в Христа может быть верующим в бога, на Ваш взгляд?

Простого ответа на этот вопрос нет. Люди могут верить в каких-то божков, идолов, силы, себя, судьбу, и.т.д. Семантически, они - верующие. Поэтому я и сказал, что моя формулировка была неудачной. В то же время, отвергающий Христа отвергает и Бога ("Имеющий Меня имеет и Отца, а не имеющий Меня не имеет Отца").
*
какой из вариантов ближе к истине
Сам по себе, ни один. Соблюдение заповедей, уставов и постановлений - необходимая, но недостаточная часть сущности христианской веры - отношений человека и Бога. Да, без них не будет и отношений (поэтому и "необходимая"), но ограничиваясь лишь соблюдением заповедей, человек впадает в законничество, попытку оправдаться делами, а не верою. Что тоже неугодно Богу. Поэтому одного лишь "соблюдения" недостаточно для отношений с Богом.

6793Маленький Дракоша6/20/2011 8:32:47 AM
Сосед. --> (6770)
>"теперь вопрос... не христианин = неверующий (???)
>>Согласен, я здесь неаккуратно сформулировал, но не вижу, что это меняет по сути вопроса о критериях истины."

подскажите, все-таки неверующий в Христа может быть верующим в бога, на Ваш взгляд?

и еще какой из вариантов ближе к истине?..
1. верить в бога = соблюдать церковные (религиозные) ритуалы;
2. верить в бога = соблюдать нравственные заповеди;
3. верить в бога = п.1.+п.2

6792Маленький Дракоша6/20/2011 8:24:42 AM
Дракон-Хранитель --> (6790)
"Так что когда я говорил, что вам нужно спросить у Истины, то именно Истину я и имел ввиду, и ни кого и ничего другого. )))))))"
т.е. я должен спросить у "Истины"? значит вы однозначно утверждаете, что вы не "Истина"? и отделяете себя от нее?...)
ну что же, это уже хорошо... значит мне не к вам в ее поисках...

Но зачем вы тогда так безапеляционно отвергаете другие позиции и мнения, если вы не "Истина"?

вы такой же ищущий... и только "Истина" может сказать дальше вы или ближе... быстрее или медленее... к ней или от нее...)))
Так?

или все-таки гордыня возобладает в вас сейчас и вы начнете снова выкручиваться и рассказывать нам опять про пирамиду, и что вы находитесь на ее вершине???...)))

6791Маленький Дракоша6/20/2011 8:10:10 AM
Дракон-Хранитель --> (6788)
"И как вы определяете, какой источник с грязной водой, а какой с чистой? ;)"
определить чистоту воды в источнике просто... даже без молекулярного анализа самой воды... можно просто присмотреться к источнику...)))
если он запачкан ложью и нарушением нравственности и существует нарушая принципы им же несомые в мир...))

Дракон-Хранитель --> (6790)
снова вы показываете свою гордыню на обозрение всем...

грешить на публике это сродни эксбиционизму?...)))

хотя, наверняка, на словах вы будете отрицать очевидное...)))

"Множество ошибок совершается из-за поспешности. В данном случае, из-за поспешности в выводах. :)"
в поспешности выводов вам нет равных тут...)))
ваши посты полны или совсем необоснованных выводов, или выводов со ссылкой на источники сомнительной чистоты (применяю термин "сомнительной", т.к. признаю, что чего-то я могу не знать о них)...

при этом я такую возможность признаю... и поэтому стараюсь недопускать излишне категоричных суждений... в отличии от вас...))

"Всю реплику вы пытаетесь показать мою необъективность, но аргументируете исключительно собственными домыслами, основанными на ваших заблуждениях."
это я возвращаю вам... и адресую в ваш адрес... дословно...

"И хочу заметить, вы снова не последовали совету - опять не применили к себе... А надо было бы, чтобы не наделать столько ошибок сейчас и не наделать больше в будущем."
...)) вот-вот! вы снова не последовали СОБСТВЕННОМУ совету... как очередной учитель, который учит всех вокруг... даже тех, кто не просит... и не нуждается...)) но при этом этот учитель живет не по проповедуемым им же принципам и правилам...)))
как вы в этом похожи на другие источники грязной воды...)))

6790Дракон-Хранитель6/19/2011 7:58:54 PM
Маленький Дракоша --> (6786) Не обратил внимание на эту реплику. ;) Бывает.

Продолжим работу по устранению ошибок. Но это ваша забота. Я же могу подсказать где искать.

"- это у вас?... ха-ха-ха!...))))))))))))

по моему мнению, вы явно необъективны по отношению к себе...))) гордыня из вас так и лезет...)))

а ведь это грех!...

обрекаете себя на гиену огненную...

и веру предаете..."

Множество ошибок совершается из-за поспешности. В данном случае, из-за поспешности в выводах. :)

Да, гордыня это грех. Но похоже, вы плохо понимаете что такое гордыня. ;)

Попробую растолковать в двух словах ту сторону, что в данный момент актуальна.

Гордыня, это когда невежда считает себя всезнайкой.
Например, конкретно, когда вы ничего не смысля в религии (в данном случае конкретно в христианстве и даосизме (объясню немного ниже)) вы считаете себя умнее других, в том числе и существовавших до настоящего момента мудрых и по сравнению с нами очень мудрых людей.

С чего я такое взял? Да из высказываемых вами и Кайманом позиций.

"это у вас?... ха-ха-ха!...))))))))))))

по моему мнению, вы явно необъективны по отношению к себе..."

А по моему вы необъективны вообще. ;)
С чего вы решили, что я имел ввиду себя? ;)
Могу процитировать даодэцзин - там написано тоже самое по сути, только немного другими словами. ;)

Это все еще ваша гордыня помешала вам понять из моих же слов, что я разделяю себя и Истину.

А говорил я о "техническом" и философском аспекте, высказываемом неоднократно в различных афоризмах, трактатах и т.п. Более того, это повторил даже Энштейн. ;)

Так что когда я говорил, что вам нужно спросить у Истины, то именно Истину я и имел ввиду, и ни кого и ничего другого. )))))))

Честно говоря, я думал, что это будет понято правильно. Воистину, гордыня застилает глаза... Но я надеялся, что в вас ее не на столько много. :/

"грустно, правда...)))

особенно рядом с цитатой №1 "...лично ко мне это как раз не относится...")))))

кстати, в п.3.2 вы снова необъективны по отношению к себе и к изрекаемым вами мыслям...)))"

Неа, не правда... ;)
Тем более, когда приглядишься к вашим словам. ;))

Всю реплику вы пытаетесь показать мою необъективность, но аргументируете исключительно собственными домыслами, основанными на ваших заблуждениях. Это из-за того, что с самого начала вы совершили ошибку (см. выше). По незнанию... ессесно... ;)

И хочу заметить, вы снова не последовали совету - опять не применили к себе... А надо было бы, чтобы не наделать столько ошибок сейчас и не наделать больше в будущем.

P.S. А что должно было быть грустным и от чего? ;)

6789Дракон-Хранитель6/18/2011 10:04:19 PM
Кайман --> (6784) "Мне кажется, что вы опять путаете термины."

Вы разделяете веру на веру и веру, и после этого говорите, что это я что-то путаю. :) Разделять надо, чтобы понимать разницу, объединять - чтобы понимать целостность [и общность].

"Ладно. Ваши идеи про слонов понятны."

Вы уверены, что это мои идеи?

"Далее про пирамиды я не готов разговаривать."

Надо быть готовым не говорить, а понимать. Это намнооого важнее.

"Если человек берет в руки гвозди, доски и молоток, и собирается построить табурет, то говорить, что он верит в него, мне кажется либо глупым, либо передергиванием."

Это свидетельство того, что вы думаете не о том и поэтому путаете одно с другим.
Собравшись делать табурет, человек верит в успех этого своего начинания. Не об этом ли я говорил?

6788Дракон-Хранитель6/18/2011 5:43:55 PM
Маленький Дракоша --> (6785) И как вы определяете, какой источник с грязной водой, а какой с чистой? ;)

Просто распишите, как метод. Может быть удастся обнаружить в этом слабые места. Это необходимо, чтобы найти ошибки прошлого, проанализировать ошибки настоящего и избегать ошибок в будущем.

6787Маленький Дракоша6/17/2011 10:14:21 AM
Кайман --> (6784) дельные вопросы... хороший пост... согласен...

6786Маленький Дракоша6/17/2011 10:11:49 AM

Дракон-Хранитель --> (6778)

1. "Очень! И лично ко мне это как раз не относится, но в большей степени относится к вам лично и другим людям, придерживающихся подобных взглядов. ;)"
2. "Спросите у Истины. ;)" - это у вас?... ха-ха-ха!...))))))))))))

по моему мнению, вы явно необъективны по отношению к себе...))) гордыня из вас так и лезет...)))

а ведь это грех!...

обрекаете себя на гиену огненную...

и веру предаете...


3. Теперь о советах...)))
3.1 "Если вы признаете мою мудрость и тем более авторство, то вам следовало бы догадаться о ... Если хотите набраться мудрости, применяйте ее к себе в первую очередь. ;)"
3.2 "...и еще выскажу одну маленькую мудрость: не следует советовать собеседнику делать то, чего не исполняешь сам. ;)"

грустно, правда...)))

особенно рядом с цитатой №1 "...лично ко мне это как раз не относится...")))))

кстати, в п.3.2 вы снова необъективны по отношению к себе и к изрекаемым вами мыслям...)))



6785Маленький Дракоша6/17/2011 9:55:08 AM
Сосед. --> (6776)
"И что конкретно вы думаете о ваших критериях, которыми вы пользуетесь?"
один из важных для меня критериев... не пользоваться источниками грязной воды...

6784Кайман6/16/2011 5:17:07 PM
Дракон-Хранитель --> (6783)
Ладно. Ваши идеи про слонов понятны.
Далее про пирамиды я не готов разговаривать.

Вернемся к 6781.
Как-то я пропустил фразу :)
"например, вера в успех начинания - изобретение обогреваемого круга унитаза))."

Мне кажется, что вы опять путаете термины.
В контексте этой дискуссии под "верой" я всегда понимал только религиозную:
"признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

Если человек берет в руки гвозди, доски и молоток, и собирается построить табурет, то говорить, что он верит в него, мне кажется либо глупым, либо передергиванием.
Он предполагает и планирует.
Поэтому, когда я говорю "вера" или "верующие" - я имею в виду вам подобных.

Но когда вы говорите в своем контексте, что неверующие отгораживаются от Познания, то неужто вы имеете в виду, что что они превращаются в застывшие статуи? Ведь без "веры" в вашем понимании невозможно даже поднести ложку ко рту, так как нет веры в "успех начинания".

Давайте-ка разграничим термины, всё-таки.
А то ведь "вера" будет и у комара.

6783Дракон-Хранитель6/16/2011 4:46:22 PM
Кайман --> (6782) "Я же вижу, что для познания вера не является обязательным условием, и не всегда она препятствие. Поэтому могут быть верующие математики, химики, просто инженеры."

Это попытка утрясти в своем сознании действительность с собственными субъективными представлениями. Для познания путь порочный и не всегда помогает. Что-то вроде самообмана, ведь свои шлагбаумы ломать труднее всего.

"Почему вы уверены, что это мудрейший символ, а не глупость из глупостей?"

Я верю ученым. ;) Могу дополнить этот список еще верой древним мудрецам и верой Истине. ;) Вам говорят о чем нибудь слова "три столпа"? А не соотносятся ли они с образом трех слонов?

Вам не обязательно представлять образ слонов, более важна цифра 3. Но! Чтобы разобраться с этим символом необходимо владеть терминологией - т.е. знать, что конкретно означали в той культуре образы океана, черепахи и слонов... Это будет дополнительной информацией.

Скорее всего океан символизирует непознаваемое бесформенное - начало всего, то, где еще не существует никаких форм, исток всякой жизни и любой из существующих форм. Черепаха - уже какая-то форма, изначальный принцип, вещатель истины, если хотите. Через нее Истина проистекает в наш мир, создавая его. Слоны - три столпа, три основных мирообразующих принципа, эти принципы порождены черепахой и без нее не могли бы существовать. На этих трех столпах покоится наш зримый мир. По сути, это все та же пирамида, только перевернутая вершиной в океан.

"Без веры во что?"

В предыдущем посте же все сказано.

6782Кайман6/16/2011 3:32:26 PM
Дракон-Хранитель --> (6781)
мне непонятны ссылки не неких древних мудрецов, которых вы очень почитаете. Никто уже не помнит, кто первый сказал про черепаху. Или вы знаете? Что символического в ней? Почему вы уверены, что это мудрейший символ, а не глупость из глупостей?

Я же вижу, что для познания вера не является обязательным условием, и не всегда она препятствие. Поэтому могут быть верующие математики, химики, просто инженеры.

"Любое открытие и реализация любого начинания - невозможны без веры."

Без веры во что?

6781Дракон-Хранитель6/16/2011 3:17:08 PM
Кайман --> (6780) Вы не поняли того, о чем я говорил? Удивительно! Я ожидал такого от Маленького дракоши, но не от вас... Тем более, что ваша реакция больше похожа на реакцию быка на развивающуюся красную тряпку. Ведь вы ухватились за эти слова вне контекста. Может быть стоило сначала подумать?

Но, к сути.

Шлагбаумом от познания отгораживаетесь ВЫ. Поэтому и не допускаете возможности существования веры у ученого. А между тем, благодаря вере были совершены различные открытия и понимание, что символы слонов земли и черепахи несли мировоззренческую позицию древних мудрецов. Да те же обогреваемые сортиры невозможно было изобрести без веры. Любое открытие и реализация любого начинания - невозможны без веры.
Теперь понятно о чем речь?
Это "универсальная формула" - принцип, для которого не важно какие значения могут быть в нее вставлены (религиозная вера или не религиозная (например, вера в успех начинания - изобретение обогреваемого круга унитаза)).

6780Кайман6/16/2011 1:55:00 PM
Дракон-Хранитель --> (6777)
"При этом, верующие люди находятся в более выгодном положении по отношению к неверующим, т.к. их вера может стать мотиватором для дальнейших познаний, в то время как неверие других закрывает путь к познанию непреодолимым шлагбаумом. :) А собственные преграды ломать труднее всего."

Согласен. Вместо того, чтобы с благодарностью принять образы плоской Земли, происхождения мира из раковины, создания человека из глины и прочего, неверующие закрылись шлагбаумом от Познания, и чисто случайно додумались до всего того, что вокруг нас, от теплого сортира, до лекарств и полетов в космос.
Наверное, всё это приснилось случайно, как Менделееву его таблица химических элементов.

6779Дракон-Хранитель6/16/2011 4:07:21 AM
Еще раз коротко к образу пирамиды.

Вершина пирамиды, сам ее кончик - исток всего.
Основание пирамиды - наш зримый мир.
Представьте себе, что вы стоите рядом с ней. Вы смотрите вверх, в недосягаемую высоту и понимаете как далеко до ее вершины (Истины).

P.S. Вспомнилось. :) О образах и восприятии. Мало кто догадывается, что земля вращается не только вокруг своей оси и вокруг солнца, но и как минимум еще одной точки (оси) во вселенной. =) А ведь это на столько очевидно... :)))

6778Дракон-Хранитель6/16/2011 3:49:14 AM
Маленький Дракоша --> (6769)
"это очень заметно в этой диске...)) не забывайте только, что "не каждый" относится не только ко всем остальным, включая меня, но и лично к Вам...))"

Очень! И лично ко мне это как раз не относится, но в большей степени относится к вам лично и другим людям, придерживающихся подобных взглядов. ;)

Как узнать, течет ли из собственной трубы чистая вода? Нет ничего проще! :) Спросите у Истины. ;)

"и снова, по моему мнению, мудрая мысль... главное, чтобы Вы, как ее автор, не забывали применять ее и к себе...))"

Если вы признаете мою мудрость и тем более авторство, то вам следовало бы догадаться о несомненной связи применения ее к себе автором в первую очередь, т.к. без этого применения небыло бы никакой мудрости. ;) Если хотите набраться мудрости, применяйте ее к себе в первую очередь. ;)

и еще выскажу одну маленькую мудрость: не следует советовать собеседнику делать то, чего не исполняешь сам. ;)

P.S. Для тех кто не понял поясняю, что вышесказанное имеет отношение к духовной практике и соответственно познанию истины.

6777Дракон-Хранитель6/16/2011 3:24:25 AM
Сосед. --> (6772) d :)

В развитых древних учениях системы образов служили, в том числе, для описания и более полного восприятия, например, строение мироздания как целостной системы взаимосвязанных законов природы. Под мирозданием тут следует понимать не только видимую и/или невидимую, но доступную к исследованию материальную составляющую природы, но и недоступную для современной науки часть, вплоть до его (мироздания) истока.

Простейший образ - пирамида, где вершина и принимается за исток всего, а сама пирамида за приумножающееся по мере приближения к основанию множество взаимосвязанных свойств и качеств (законов природы (реальности)), где каждый закон может представлять из себя целый комплекс свойств и качеств, представляемых меньшей пирамидой, из множества которых и состоит основная. По принципу взаимосвязей все пирамиды одинаковы и повторяют большую пирамиду, составными частями которой и являются.

Но, это всего лишь образы, призванные описать одной стороной и облегчить понимание другой стороной таких глобальных систем, как устройство мира.

В свое время в ходу были такие образы, как три слона на спине черепахи, плывущей в безбрежном океане вселенной, а на спинах тех слонов покоилась наша земля, точнее - образ нашего видимого мира. :)))

Но, как в любой специализированной системе, для понимания построения символов и образов необходимы базовые знания - владение терминологией, говоря по нашему. :) Когда люди не владеют базовыми знаниями, они начинают путать символы мудрости с заблуждениями, ошибочными представлениями о мире древних мудрецов.

Надо ли упоминать, что ошибочные представления древних мудрецов о мире порождены в собственных головах этих людей. Непросвещенные люди делятся на две группы: одни принимают эти образы за чистую монету и верят, что земля покоится на спинах слонов, другие (скептики) принимают этот образ за чистую монету и не верят, что земля покоится на спинах слонов. И тех и других объединяет одно - их невежество (непросвещенность, незнание "терминов"), неверное восприятие и понимание - это уже следствие.

При этом, верующие люди находятся в более выгодном положении по отношению к неверующим, т.к. их вера может стать мотиватором для дальнейших познаний, в то время как неверие других закрывает путь к познанию непреодолимым шлагбаумом. :) А собственные преграды ломать труднее всего.

Ну вот, не хотел так много писать, получилось не просто дополнение, но и ответы другим участникам дискуссии. :)

6776Сосед.6/15/2011 7:08:39 PM
Маленький Дракоша --> (6775)
Ну, значит и католицизм - не ваша конфессия :-)
*
я тоже так думаю
И что конкретно вы думаете о ваших критериях, которыми вы пользуетесь?
*
теперь вопрос... не христианин = неверующий (???)
Согласен, я здесь неаккуратно сформулировал, но не вижу, что это меняет по сути вопроса о критериях истины.


6775Маленький Дракоша6/15/2011 2:14:50 PM
Сосед. --> (6770)
"Есть одно большое "но". А именно, критерии, по которым человек определяет, что истинно, а что - нет."
я тоже так думаю...

"Люди неверующие ... надеюсь, понятен)."
не полная классификация...
добавлю, что есть люди, которые "ограничивают критерии" религиозным методом (который по сути мало чем отличается от научного), "при этом с ростом знания истина начинает плавать" (все мы помним, что до конца 20-го века некоторые религии утверждали, что Солнце вертится вокруг Земли), но такие люди отвергают все, что не написано в древних скрижалИях... или они услышали не от церковных иерархов... которые почти никогда (ладно... пусть будет "часто")))!!! т.к. репрезентативной выборки у меня нет) не живут по заповедям, ими проповедуемым... = т.е. оказываются лживы и несут в мир и паству свою ложь...)
еще раз про ржавую трубу не буду...)))))))

так как же?!

если церковь утверждала, что Солнце вертится вокруг Земли... это так и было для католиков??? до момента признания Католической церковью гелиоцентрической системы???...))) или все-таки они в церкви на проповеди верили, а потом, выйдя, верили в то, что на самом деле есть?...)))
а как пастыри? проповеди читали?...))))))) тоже не веря в слова свои???...)))

Вы противопоставляете:
1. "Люди неверующие..."
2. "Христианство же..."
католичество тоже христианство... или это православие тоже... тут все не просто...))) в этих иституциональных хитросплетениях...)

теперь вопрос...
не христианин = неверующий (???)

6774Сосед.6/14/2011 11:28:56 PM
Кайман --> (6773)
Да ладно вам! Люди меняются. Прошло уже достаточно много времени "с тех пор". Эмоции должны были схлынуть, выводы должны были выкристализоваться. Но вольному воля. Просто было как-то странно увидеть ваш вопрос ко мне, переданный через третьи руки. Прям бандероль какая-то получилась :-) Вот я и подумал себе: мож сделать шаг навстречу? Подумал еще и сделал.

6773Кайман6/14/2011 11:21:03 PM
Сосед. -->
не хочу вАС утруждать непосредственным общением с тем, кому вы не верите, кого считаете негодяем и подлецом, кого считаете глупым.

у меня нет к вам неприязни. тут другое.

6772Сосед.6/14/2011 8:24:15 PM
Кайман --> (6771)
Если Маленький Дракоша спросит его, то он ему ответит :-) Что пирамида - это всего лишь образ, возникший из деления 4 + 6. Чистая условность, призванная визуализировать мысль. Не в ней суть.
*
Все еще не преодолели личную неприязнь? ;-)

6771Кайман6/14/2011 8:10:01 PM
Маленький Дракоша --> (6769)
спросите его, с чего бы это законы мира имеют представление в 3-х мерном пространстве (пирамида).

Внутри, снаружи... Дивны выверты сознаний жителей этой планеты.


Страницы: <<< 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 >>>
Яндекс цитирования