 22 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 12/25/2000 12:44:29 AM | В связи с проводимой политикой администрации Отеля Кот не видит дальше возможности продолжать обсуждение тем, поднятых в дискуссиях Кота. Исходя из этого Кот принял решение о переносе своих дискуссий в архив. Кот благодарит всех, кто принял участие в обсуждении поднятых вопросов и делился своими взглядами и мыслями.
Надеюсь на встречу в другом месте и/или в другое время.
С уважением ко всем дискутирующим,
Кот.
,,,^..^,,,
------------------------------------
А вот эту дискуссию мне было больше всего жалко резать...
Но - селяви... Что сделано, то сделано...
|
 21 | Сопляк | 12/13/2000 4:42:11 AM | *Ирина* --> (18) Ирина, возможно, мы по разному смотрим на классиков. Но ты всерьез думаешь, что кто-то сейчас в здравом уме и твердой памяти будет добровольно читать "Бригадира" или "Недоросля"? Или Кантемира, Хераскова, Ломоносова и т.п. А ведь все они классиками считаются.
Естественно, это самый крайний пример. Но и остальные... Как бы это помягче.. Несколько в нафталине, что ли. Дело в том, что литература все-таки отображает жизнь. А если жизнь сильно изменилась, то, соответственно, эти книги интерсны с исторической точки зрения, как документ эпохи и т.п., но к реальной жизни читателя они, увы, имеют мало отношения. Это как с музейными экспонатами - смотреть интересно, но какая женщина в здравом уме и твердой памяти согласится надеть платье из музея?
|
 20 | *Ирина* | 12/10/2000 2:43:53 PM | "Пока на это смотришь снаружи... А вот взгляд изнутри многое меняет..."...как Личность и Душа...
То, что из СМИ воспринималось как небылица,абсурд, клевета...оказывалось правдой,да еще такой правдай, от которой хотелось бежать и прятаться...(
Можно сказать, что нет подтверждающих фактов и документов, что нет пленок и фотографий...можно...Но я не могу себе позволить отмести их, как чушь...что не позволяет?Душа.Моя душа.Потому что пишет о вещах серьезных...
|
| 19 | *Ирина* | 12/10/2000 2:27:12 PM | Сопляк --> (16) Вы очень во многом правы!...особенно в оценке поколений.Да, учили отделять вранье от правды, читать между строк...домысливать и формулировать то, что не мог написать автор...Но и в сегодняшние дни много литературы , которую нужно читать, потому что есть возможность авторам напечатать и преподнести свой взгляд на мир.Да, плыть в этом море литературы сложно...очень просто погрязнуть в "чтиве"...в легкой литературе...где душе трудиться не обязательно, а содержание забывается через пару часов...((( Много книг печатаются на гребне желаний потребителей...именно не читателей, а потребителей!...Но и много книг - редких!несущих в себе свет души автора.Искать их -много сложнее, чем раньше...
Климов дает нам свое видение времени...верить или не верить ему - дело сугубо личное.Но любой человек знает, что если уж события сегодняшнего дня можно толковать КАК угодно автору, то уж что и говорить о днях прошедших...Это объективная реальность.
Согласиться, что книги Климова несут "знания" - не могу...они несут веру и знания автора.Абсолютной же истины не существует."Истина" Климова - ...нужно же помнить, когда он написал эти книги, почему его видение привлекло и привлекает читателей...всё это исторически закономерно.
Для меня эти книги - еще одна краска...или грань познания.А познание - и есть труд души.Так
мне кажется...
|
 18 | *Ирина* | 12/10/2000 2:04:14 PM | Сопляк --> (13)...устарели?Напрягла память и не смогла найти ни одного устаревшего классика)))) Если не затруднит, чуть подробнее...можно?..может устареть фасон платья...стиль архитектуры, например московский ампир,...способы передвижения, например карета...А книги????
|
| 17 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 12/8/2000 9:08:06 PM | Сопляк --> (16)
Ну давай буду помаленьку факты подкидывать... Для размышления... И заодно буду пользоваться терминологией "вы" - для доперестроечных, так скажем, людей и "мы" - для перестроечных и пост-перестроечных... Условно, конечно, но ты сам первый такой дележ начал... :о)
Поехали:
1. Брехни и пропаганды сейчас в газетах не меньше, если не больше... Только называется по-другому, слова-то какие появились - пиар, то, сё... Если исходить из логики, что раз врут, то вранье учишься отсеивать, и чем больше врут, тем лучше учишься отсеивать, то "мы" должны уметь вранье в общем-то лучше фильтровать, чем "вы"... Примеры этому, кстати, существуют - чего стоит стойкая поддержка нынешних коммунистов людьми старшего поколения - коммунисты стойко набирают немалое количество голосов... Для меня, например, очевидно, что вся эта шайка у власти, что коммунисты, что демократы, что ещё какие-нить "-исты" - это всё из одного помойного ведра выползни... Нет между ними разницы-то особой... Ну да ладно, оставим в стороне политику пока...
2. Фантастики Кот перечитал в своё время море всякой. В результате осталось несколько авторов, которых хочется перечитать, их по пальцам пересчитать можно - Хайнлайн, Шекли, Стругацкие, Андерсон, Гаррисон. Всё. Конан и конаноподобный одноразовый ширпотреб к ним не относится.
3. Возможностей прочитать умные книги больше при большем выборе... :о) Это очевидно... При условии корректного определения "большего" выбора - для примера, когда Стругацких заменяют саги о Конане, выбор объективно становится меньше. А отнюдь не больше, как могло бы показаться на первый взгляд.
4. Боевики по телевизору Кот не смотрит. Раз в месяц в лучшем случае кто-нить кассету подкинет... А не подкинет - и без неё нормально. Телевизор - практически весь для новостей, "Кукол" и кое-каких информационных передач типа "Команды Кусто","Как это было" и т.п... Почти все развлекательные передачи (типа "Поля Чудес") - полный отстой. Имхо.
Кстати, очень интересно сравнивать "официальные" новости (РТР) и "оппозиционные"... :о) Сама форма подачи о мноооогом говорит... :о)
5. МК Кот не читает... И другие газеты просматривает в основном для того, чтобы быть в курсе событий... Тоже неплохой практикум для развития "чтения между строк", кстати...
--------------------
А теперь к чему это всё... Если попробовать взглянуть на книги Климова как раз с этой позиции??? Чтения "между строк"??? Понять то, о чем явно не сказано, но что стоит за каждой фразой??? :о) В том же "Князе" - реально нет "13го отдела", но есть - что???.... Что заставило Климова после "нормальной" книги "Машина террора" (1951) сесть за эти темы???... И потратить на это 30 лет своей жизни???...
-------------------
Кстати о впечатлениях... "Князя" я читал первым изо всех остальных книг... В промежутке между очередной фантастической лабудой... И поначалу так и отнесся к этой новой книжке в черной обложке, как к фантастике... Пока, прочитав уже больше половины книги до меня не стало доходить, что автор пишет серьезно... И о серьезных вещах... Но несерьезным языком... Потом долго пытался понять - почему...
-------------------
И вот ещё какая ассоциация промелькнула - религия со стороны тоже кажется непроходимой дуростью - племя Мумбо-Юмбо пляшет вокруг костра и человека в жертву приносит... Дурость??? Дурость, однозначно... :о) Наши современники в здания с куполами ходят, свечки ставят перед раскрашенными досками... Дурость??? Дурость... Пока на это смотришь снаружи... А вот взгляд изнутри многое меняет...
|
| 16 | Сопляк | 12/8/2000 3:10:19 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (15) Кот, ты извини, если мои слова тебя заденут. Знаешь, в чем, на мой взгляд, основная беда вашего поколения? У вас нет критического отношения к информации. Понимаешь, мы формировались в те времена, когда в газетах была большей частью брехня и все понимали, что это пропаганда. Соответственно, мы с самого начала привыкали читать между строк и т.п. От СМИ уходили в книги, причем большей частью - в хорошие книги. Потому что фантастику тогда представляли Стругацкие, а не Конан-варвар, детективы - Кристи и Сименон, а не "Меченый против Плешивого", историю - Пикуль (хотя братья историки меня сейчас побьют), а не Фоменко или Суворов.
Вы же формировались во времена перестройки и "разгула гласности", когда каждое слово в газете казалось откровением. Мы сами, уже будучи практически взрослыми, взахлеб читали все, что выходило. Плюс - жаренность, которая в том времени была разлита повсюду, да и не могло быть иначе, когда столько вскрывалось. Как следствие - вы не получили той прививки "подвергай все сомнению", которую мы впитали еще в детстве.
Я все это говорю не к тому, что мы умные, а вы глупые. Это я к тому, что у нас было больше возможностей прочитать умные книги. Выбор тогда был гораздо меньше, соответсвенно, вероятность того, что ты прочитаешь умную книгу, гораздо больше. Плюс - врали много, сиречь, приходилось учиться вранье отсеивать. Сейчас врут не меньше, если не больше, но вот отсеивать уже не учат.Потому как обсуждают сейчас большей частью не статьи в "Новом мире" или "Иностранной литературе", а статьи в МК и прочих нет им числа. Не почитать берут "Мастера и Маргариту", а посмотреть "каких-нибудь боевичок покруче или комедь поприкольней" и т.п.
К чему я это все веду... Понимаешь, Кот, ты вроде как думающий человек (хотя и малость зашореный), не гопник из ПТУ. Вот я и пытаюсь понять - но вот убей меня бог, не понимаю, чем могут произвести впечатление книги Климова, кроме непроходимой дурости, и не понимаю...8)
Прости,. конечно, за резкость выражений.
|
| 15 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 12/8/2000 8:09:04 AM | Сопляк --> (14)
Чем дороги???... Ну я бы не стал употреблять это слово - "дороги"... Даже не знаю точно какое слово-то подобрать... Я бы сказал книги, в которых содержится Знание. В смысле определения, как оно прозвучало в дискуссии про религии, (465) : "....А как еще можно назвать "информацию", добытую личным опытом, подтвержденную событиями в мире, природе, словами людей, умерших не одно тысячелетие назад и не так давно, и т.д. и т.п.... и продолжающую подтверждаться? Я обычно называю это Знанием. :))) ..." (*Дракон-Хранитель*)
Возвращаясь к книгам Климова - видимо в своё время они произвели впечатление... И сильное... Необычностью... Нетривиальной подачей материала... И внутренней логической увязкой... А потом когда многие вещи описанные там, стали происходить в жизни... Это словами передать сложно - это прочувствовать надо... Когда тебе вменяемым языком, без привлечения всяких туманностей объясняют, что будет происходить, а потом эти самые вещи и происходит - тут если не уверуешь безоговорочно, то крепко задумаешься... Да и за примерами далеко ходить не надо - в Отеле те же самые вещи происходят... Вон Чупина конфа чего только стоит...
|
| 14 | Сопляк | 12/8/2000 4:44:47 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (11) Хороший вопрос. И, как на все хорошие вопросы, отвечать на него сложно. Хотя бы потому, что для меня вопрос "Кто из пары Климов-Горин" является Писателем?" просто не возникает, соответственно, нет нужды его обосновывать, развожу я из не на основе логических рассуждений. А вот когда пытаюсь объяснить - возникает эффект сороконожки, которую попросили объяснить, как она ходит.
Критерии, скорей всего, субъективны, но для меня это звучит так - Писатель умеет писать так, что при прочтении его книг "душа обязана трудиться". Не ум, не логика, а душа. Ты со-переживаешь тому, что написано.
Если очень просто, то можно пояснить на примере дискуссий (чисто субъективном, причем свою оценку я не навязываю). Есть "Хотел Дейли" в сегодняшнем его виде и есть "Команда молодости нашей" или самая первая часть "Ворчалки" (прошу прощения за нескромность, но это, пожалуй, самое серьезное, что мне удалось сделать в Дискуссиях). Надо объяснять, чем они отличаются? Вторые две "цепляют" и заставляют задуматься о серьезных вещах. Хотя допускаю, что у других оценки могут быть противоположные. Хотя мне трудно представить людей, которых "цепляет" "Дейли", ибо суета это все и томление духа.
Так вот, для меня Климов - это чтиво, та самая суетность, а Горин - литература. Если у тебя другое мнение, то мне хотелось бы знать, чем для тебя так дороги книги Климова?
|
| 13 | Сопляк | 12/8/2000 4:24:35 AM | *Ирина* --> (10) Ирина, я бы не приравнивал понятия "Писателей" и классиков. Во-первых, и сейчас живет некоторое количество людей, пишущий книги, которых я бы назвал Писателями. Станут ли они лкассиками - никто гарантировать не может. Во-вторых, то, что он классик, еще не знаит автоматически, что в сегодняшнее время он Писатель. Он был им, в свое время, но некоторые классики сейчас, увы, устарели. На мой взгляд, естественно.
|
| 12 | Ауфштрайнер | 12/7/2000 11:31:40 PM | *Ирина* --> (10) Такие обьемные книги - редкость:)
|
| 11 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 12/7/2000 10:53:12 AM | Сопляк --> (9)
А каковы критерии различия писателя и Писателя???...
|
| 10 | *Ирина* | 12/7/2000 8:57:11 AM | Сопляк --> (9) Почему не обсуждают Писателей с большой буквы?????....классиков?....Отличная мысль!...как косвенное подтверждение этому - совершенно другое восприятие давно известнои книги..."Война и Мир"...после прочтения в другом возрасте)))) Хотя каждый писатель....с любой буквы)))...пишет для того, чтобы дать нам эти ключи познания...как он их понимает.
|
| 9 | Сопляк | 12/7/2000 8:08:30 AM | Эх... Названия дискуссии полностью не видно и я, грешным делом, в голове дописал "Ключи познания добра и зла. Книги Григо..." на "Книги Григоря Горина". Ну почему народ обсуждает всяких Суворова, Фоменко, Климова... Почему крайне редко вспоминают о Писателях... 8*((
|
| 8 | *Ирина* | 12/6/2000 10:50:34 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (5) Я понимаю, что вы ждете цитат из реплик...Вероятно, этим должно характеризоваться слово "конкретнее".Но информацию человек получает не только прямую, точную,исходящую из смысла слов...Каждая реплика, произведение несут в себе еще и эмоциональный заряд...частичку души автора.Конечно, никто не пишет - я боюсь! ))) Но от этого впечатление не меняется...
Очень легко отмахнуться, мол, вам это кажется...)
|
 7 | *Ирина* | 12/6/2000 10:37:05 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (4) Мне не пришло в голову поискать книгу в интернете...)))..понимаю, что это выглядит смешно, но уж..)))
|
| 6 | Осенний Лис | 12/6/2000 5:06:47 PM | *Ирина* --> (3)Эххххххх... если бы Вы знали как Вы правы... :(((((
Откуда страх? Наверное из жизни - страх, что не поймут, страх что унизят и в виртуале... рано или поздно все с этим сталкиваются...
|
| 5 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 12/6/2000 10:28:45 AM | *Ирина* --> (3)
Страх???... Конкретнее, пожалуйста, и с примерами... :о)
|
| 4 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 12/6/2000 9:37:03 AM | *Ирина* --> (1)
Рекомендую: Поисковая система Яndex. Процесс поиска указанных в преамбуле ссылок занял у Кота минут пять... :о)
|
| 3 | *Ирина* | 12/6/2000 8:39:19 AM | ...книги Климова потянули цепочку размышлений...размышлений о страхе...Эта тема звучит в его книгах.И он поворачивает перед читателем это чувство то одной, то другой гранью...давая возможность каждый раз вынести разную оценку...Реальные люди о реальных...А почему и в виртуальное общение забрался страх?...Читаешь реплики в дискуссиях - за словами страх...Человек общается,его не было повода отстреливать администрации - так нет же! он заранее боится, что это может произойти...страх перед "человеком с ружьем"?Другой уже заранее боится, что его оскорбят - и потому начинает заранее "показывать зубы"...Третий боится, что его не правильно поймут, и начинает объясняться ...Четвертый боится , что его обвинят - оправдывается, хотя не сделал ничего дурного...
Почему так?...откуда в виртуале страх?...Или это плоды последнего века?
|
| 2 | Осенний Лис | 12/6/2000 12:57:14 AM | Большое спасибо за ссылки - очень интересно (но с компа читать не удобно :( )
|
| 1 | *Ирина* | 12/6/2000 12:22:46 AM | Спасибо,Кот! Вы вернули мне забытую в метро книгу..) Потеряла я как раз первую и не могла найти на развалах и у букинистов.Так и осталось в душе огорчение...Спасибо.
Вы правы.Обсуждать их сложно...каждый воспринимает их по-своему, сообразно своей душе.
Хотя выслушать мнение других, мне было бы очень интересно...даже не мнение, а впечатление!
|
|
|