Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


ЖЕСТКОСТЬ или МИЛОСЕРДИЕ?


1.Какой человек по жизни: жесткий или милосердный?
Какими чувствами следует руководствоваться ради помощи другим?
В чем смысл милосердия?

Что такое сострадание?


2.Жестокость и милосердие: проблема выживания.

3.Следует ли прибегать к насилию в решении конкретных проблем?


Создатель:
Арлекин





20shyva2/9/2001 2:27:19 AM
Менолли --> (18) Менолли --> (19) Давайте разберемся по порядку.

Взял я это из теории такой науки как психология. Именно науки с хорошей статистикой. Человек отрекающийся от себя нарушает инстинкт самосохранения - следовательно он себя не любит. Не любящий себя не может любить других.
Учение, основанное на постижении жизни и есть теория. И почему такое негативное отношение к этому слову. Чем теория Вам не угодила.
"Вы знаете, даже при всем желании, человека нельзя подчинить, сделать его забитым и подневольным." К вопросу об обывателях. Есть достаточно психотехник, с помощью которых можно подчинить ЛЮБОГО человека. Кстати, в одной из своих работ я анализировал христианские тексты, которые оказались еще одним типичным примером манипулирования сознанием.
"Разве, причинив кому-то боль, человека не мучает совесть, разве он не будет расскаиваться? В грехах принято каяться не только в христианской религии, любой человек, совершив плохой поступок, будет чувствовать себя виноватым." Очень категорично. Во-первых, если человек считает, что он поступил правильно, а в момент поступка (если этот поступок совершается не по приказу, а по собственному желанию)человек считает, что он поступает правильно, человек не чувствует вины и ему не в чем раскаиваться. Кстати, совесть и раскаяние - понятия, используемые для отолпения личности. Человек, якобы, должен чувствовать себя плохо, если совершил поступок не одобряемый обществом. Человек что-то сделал, и когда делал считал, что поступает правильно, Потом окружающие в режиме "ай-ай-ай" взывают к его совести и заставляют каяться. "Как ты посмел совершить поступок нами не одобряемый!"
Нравственные основы человеческого бытия - типичное социальное понятие и к конкретному человеку не имеет никакого отношения. Я же говорю об индивиде, а инстинкты еще никто не отменял. Конечно они могут быть сублимированы. Но человек, профессионально занимающийся психологией тем и отличается от обывателя, что зрит в корень. Это, кстати, к ответу на вопрос о навыка рефлексии. Нужно обладать достаточно хорошими теоретическими знаниями, что бы определить детерминацию действия и, самое главное, не проецировать (что, к сожалению, чаще делает обыватель)свои проблемы. Не любой, к сожалению, человек анализирует свои действия, а лишь некоторые, но только профессионально подготовленный человек может дать четкую детерминацию (у него объективно больше для этого не только навыков, но и информации). Прошу понять меня правильно в термин "обыватель" я не вношу отрицательного смысла, - это лишь человек не обладающий специальными знаниями в данной области.
Я не говорю, что только профессионал может помочь человеку, так как только сам человек, и ни кто другой, может помочь себе
Переводя психологию как душесловия, я взял древне русское слово "логос", которое обозначало слово. Именно по этому - душесловие.

Привелите, пожалуйста, пример когда человек страдает не по своей воле. Я таких не знаю.
"Зачастую, человек вынужден испытывать страдания не по своей воле; он страдает, если не может принять правильного решения, если причинил кому-то боль. Разве в данном случае страдание - это проявление слабости? Каждый из нас может оступиться, но разве это так постыдно проявить в чем-то слабость?" А что же это еще как не проявление слабости? И я разве где-то говорил о стыде и осуждал человека за слабость? И в мыслях не было.

"Почему-то такие чувства, как милосердие, сострадание, любовь - вы относите к разряду заблуждений" Извините, но это уже Ваша интерпретация. Я ни о чем таком не говорил. я лишь говорил, что с помощью жесткости можно проявить как любовь, так и милосердие.

И последнее, почему Вы воспринимаете силу только в физическом плане. "Сильная рука" не имеет к мышцам никакого отношения


19Менолли2/7/2001 3:30:43 PM
shyva --> (14) "Если человек страдает, значит ему это нравится", - действительно, получилось слишком категорично)) Но почему вы считаете, что страдание - это проявление слабости? Зачастую, человек вынужден испытывать страдания не по своей воле; он страдает, если не может принять правильного решения, если причинил кому-то боль. Разве в данном случае страдание - это проявление слабости? Каждый из нас может оступиться, но разве это так постыдно проявить в чем-то слабость? Я не верю, что есть люди, которые никогда не ошибаются, никогда не страдают, не проявляют слабости. Так зачем стыдиться того, что есть в каждом из нас? Лучше попытаться изменить это. Сострадание, это как раз то, о чем вы и говорите: "Ты чего, брат, посмотри на это с другой стороны, все нормально, все замечательно. Ты имеешь великую возможность использовать свое нынешнее состояние в личных целях, обрести опыт". Почему-то такие чувства, как милосердие, сострадание, любовь - вы относите к разряду заблуждений, слабостей, чего-то постыдного. К тому же сострадание может и не иметь своего воплощения в действиях человека, он может просто молча посочувствовать другому в его беде, попытаться на чужом опыте научиться чему-нибудь. Это тоже будет сострадание. Можно погладить по головке, пожалеть человека, и, вместе с тем, показать ему необходимость действовать в той или иной ситуации, попытаться разъяснить для него его ошибки.
"Жесткая рука, которая не позволит упасть" - это что-то уже из фильмов ужасов, - если ты упадешь, я тебя убью!)) Почему "жесткая рука"? Между жесткостью и жестокостью не большая, еле различимая грань. Зачастую жесткие люди поступают жестоко. Не везде можно применять силу, убеждение - намного более опасное оружие, чем насилие. Человек должен чувствовать, что он кому-то нужен, что его не оставят в трудную минуту, он доверяет своим близким, потому что знает, что те ему всегда помогут.

18Менолли2/7/2001 2:50:41 PM
shyva --> (13) Вы меня простите, но с чего вы взяли, что человек, отрекающийся от самого себя, не любит себя? Да, он отрекается от себя в пользу других людей, в какой-то степени, он приносит себя в жертву. Но вместе с тем, он настолько любит себя, свое человеческое начало, что проецируюет свою любовь на все человечество. Вы знаете, говорить о "теории" Христа - это в высшей степени не корректно. У Христа не было теории - это было учение, основанное на постижении жизни, на собственном опыте. Почему вы считаете, что его "теория" ведет к "запрещению личности быть собой, иметь свои недостатки"? Вы знаете, даже при всем желании, человека нельзя подчинить, сделать его забитым и подневольным. Он всегда будет сопротивляться этому. И что это интересно за "там", где в "грехах принято каяться"?)) Разве, причинив кому-то боль, человека не мучает совесть, разве он не будет расскаиваться? В грехах принято каяться не только в христианской религии, любой человек, совершив плохой поступок, будет чувствовать себя виноватым.
Почему вы думаете, что "отказавшись от своей корысти, человек убивает в себе личность"? Инстинкт самосохранения здесь, на мой взгляд, ни при чем. Человек, в своем стремлении найти во всем выгоду, зачастую преступает нравственные основые человеческого бытия, использует других людей в своих интересах. В итоге, он сам становится рабом своей корысти, которая легко может перейти в жадность. Поэтому он должен стремиться не зацикливаться на таком утилитарном отношении, стараться не ставить во главе угла человеческих отношений выгоду. Истинные отношения между людьми никогда не смогут быть построены на корысти, выгоде, жадности. И мне, например, очень жаль тех людей, которые не могут понять этого.
Что касается психологии, то это вовсе не "душесловие". Слово психология в этимологическом значение имеет греческое происхождение - psyche душа + logos наука. Таким образом, это наука, изучающая процессы и закономерности психической деятельности человека. Я бы хотела поинтересоваться, что это за "навыки рефлексии"?)) На мой взгляд, любой человек анализирует свои переживания, пытается понять, сформировать какое-то отношение к окружающему его миру. И разве вам решать сможет ли "обыватель" оказать помощь другому человеку? Зачастую помощь приходит оттуда, откуда человек ее не ждет. На ваш взгляд "обыватель" - это существо, неспособное проанализировать свои поступки, лишенное каких-либо представлений о человеческой душе, которое не может понять жизни и попытаться изменить ее в лучшую сторону?)
Что касается вашей просьбы, то здесь я хочу уточнить: вы вкладываете один и тот же смысл в разные значения. Есть разница между тем, чтобы попытаться изменить человека и направить его, указать ему на то, что, возможно, он не видит. В первом случае, здесь идет речь о насильственных методах, которые, как правило, приемлемы для большинства людей. Во-втором случае, речь идет именно о милосердии, ведь понять человека очень тяжело, для этого нужно много терпения и времени. Зачастую люди бывают просто не готовы что-либо менять, поэтому приходиться ждать, прикладывать определенные усилия к тому, чтобы человек смог преодолеть свои страхи, свою нерешительность и принял определенное решение.
Надеюсь, я ничем вас не обидела? Ведь это дискуссия и здесь каждый имеет право высказать свою точку зренияю))

17Арлекин2/7/2001 1:11:59 PM
Succub --> (9) Какова альтернатива?

16Арлекин2/7/2001 1:10:57 PM
Succub --> (9) Мир познается непосредственно органами чувств, разум анализирует чувственную информацию, значит познает мир "из вторых рук", поэтому более затемнен и обманчив, чем чувства ))

15Арлекин2/7/2001 1:08:19 PM
Succub --> (9) Разум человека не менее обманчив, чем чувства. Выбор невелик, правда? )

14shyva2/7/2001 2:03:24 AM
Арлекин --> (12) У А Нортона в "Галактическом патруле" есть сцена, когда один наемник свершает для другого обряд милосердия - добивает ножом смертельно раненого товарища. Вот пример жесткого исполнения милосердия.

См (13) человек всегда ищет выгоды (материальной или духовной в данном случае не важно). И если ему проще (как он считает выгоднее) "поплакаться в жилетку" вместо того, чтобы заняться решением собственных проблем, то он скорее это и выберет. И милосердие будет заключаться в "отталкивании" от жилетки: "ах, ты пела, - это дело, ну поди-ка попляши", а не в сострадательном поглаживании по головке.

Что такое страдание? Это эмоция. Эмоциями человек управлять в состоянии. Если человек страдает, значит ему это нравится (читай выгодно). Он может даже это и не осознавать, и противиться такой интерпретации его поведения. Что такое страдание? Страдание - это презентация человеком своей слабости. Так зачем добавлять еще одну презентацию - еще одно страдание - со-страдание. Для того, чтобы показать, что мне также хреново, как и тебе, и что я с тобой согласен, что все потеряно и ничего не изменишь :( Вместо того, чтобы сказать: "Ты чего, брат, посмотри на это с другой стороны, все нормально, все замечательно. Ты имеешь великую возможность использовать свое нынешнее состояние в личных целях, обрести опыт. Разве это не классно?"

Со-страдание и со-причастность, конечноЮ иногда помогают, но чаще помогает презентация того, что рядом есть жесткая рука, которая не позволит упасть. Так мне кажется. Эка длинно получилось:))
Может где и слишком категорично высказался, но это только для того, чтобы меньше писать

13shyva2/7/2001 1:40:43 AM
Менолли --> (11) Невозможно полюбить кого-либо, если не любишь себя. Человек, отрекшийся от себя, - не любит себя. Христос и его теория - это, как мне кажется, основа "отолпения" людей массовая социализация, запрещение личности быть собой и иметь свои недостатки. Ведь в грехах (недостатках) там принято каяться.

"Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше". Поговорки ошибаются редко. Человек всегда (подсознательно или осознанно) ищет для себя выгоду - свою корысть. Отказаться от своей корысти - это отказаться от себя - убить в себе личность (индивидуальность). Это нарушение главного инстинкта - инстинкта самосохранения.

Чем Вам не угодила психология (в переводе на русский язык - душесловие). Помощь обывателя чаще наносит вред, ибо с большей вероятностью можно предположить отсутствие у него навыков рефлексии - умения видеть свое бревно раньше, чем чужую соринку.:))

"У каждого из нас свой путь, так зачем же пытаться изменить путь другого человека под себя, под то, каким мы его видим, зачем ломать его и перестраивать, если нас что-то в нем не устраивает? Может просто нужно помочь ему открыть что-то в нем самом, подтолкнуть и вселить в него" Во вразе есть противоречие - "зачемже пытаться изменить путь другого человека... может просто нужно... подтолкнуть и вселить в него". Не могли бы Вы объяснить мне фразу и снять противоречие.

12Арлекин2/6/2001 6:56:52 PM
shyva --> (4) Жестокость и жесткость действительно близкие понятия. А различаются они по качеству(степени).
Жесткость и милосердие сходны по цели воздействия. Естественно, что целью при психологическом консультировании\помощи является благо человека, которому пытаешься помочь.
Психологическая помощь, конечно же одна из граней рассматриваемого вопроса. Хотя, может быть было лучше расширить проблему - говорить об отношении людей друг к другу, о жизненной позиции конкретного человека.))

Почему же "милосердие" - скользкое слово? ) На мой взгляд, сакральная сущность этого понятия не поддается умалению, как например "надеванию розовых очков" и тому подобное. Я уверен, что множеству людей помогало найти свой жизненный путь именно милосердие и сострадание окружающих людей, друзей, а вовсе не жестокость.



11Менолли2/6/2001 1:45:08 PM
Succub --> (8) Вы действительно довольно вольно процитировали Ницше)) О каком сострадании Вы говорите, когда сам философ писал о сострадании и любви к ближнему так: "Вы приглашаете свидетеля, когда хотите хвалить себя; и когда вы склонили его хорошо думать о вас, сами вы хорошо думаете о себе." Или "С тех пор, как существуют люди, человек слишком мало радовался; лишь это, братья мои, наш первородный грех! И когда мы научимся лучше радоваться, тогда мы тем и лучше разучимся причинять другим горе и выдумывать его....И если друг делает тебе что-нибудь дурное, говори ему: "Я прощаю тебе, что ты мне сделал; но если бы ты сделал это себе, - как мог бы я это простить!" Так говорит всякая великая любовь: она преодолевает даже прощение и жалость. Всякая великая любовь выше всего своего сострадания: ибо то, что она любит, она еще хочет - создать!" (Ф.Ницше "Так говорил Заратустра"). Я была вынуждена процитировать Ницше именно для того, чтобы вольная трактовка его философской концепции не искажала своей сути. А теперь, если попробовать проанализировать и адаптировать его взгляды, то можно сказать следующее. Он предостерегает человека, прежде всего, от иллюзорности того "человеческого сострадания", о котором люди так много говорят. Он проповедует чистую, искреннюю любовь, основанную не на жалости к самому себе, а на созидании. Человек боиться остаться одиноким, хочет, чтобы его оценили по достоинству, стремится раскрыть перед другими свои самые лучшие, положительные качества, но разве все это может стать основой любви? Скорее здесь речь идет об обыкновенном эгоизме - любить другого только, если он полюбит тебя. Здесь философ пытается показать людям истинную сущность любви, основанной на познании самого себя. Ведь только, когда человек сможет преодолеть себя, сможет сбросить ненужный груз мелочных забот и привязанностей, только тогда его любовь будет чистой и искренней, а главное - Созидающей! Однажды Христос сказал своим апостолам: "Отрекитесь от самих себя, взвалите свой крест на свои плечи и идите за мной!" Разве не то же самое говорит Ницше? Чтобы быть милосердным и сострадательным, действительно, в какой-то степени нужно отречься от самого себя. Помощь тогда будет таковой, когда человек сможет отказаться от своих корыстных побуждений, когда он не будет беспокоиться, что посоветовать другому и как его совет оценят другие люди? Любая помощь, которая идет из сердца, будет гораздо плодотворнее всяких психологических тренингов, искусственно навязанных человеку. У каждого из нас свой путь, так зачем же пытаться изменить путь другого человека под себя, под то, каким мы его видим, зачем ломать его и перестраивать, если нас что-то в нем не устраивает? Может просто нужно помочь ему открыть что-то в нем самом, подтолкнуть и вселить в него мужество перед этой неизвестной и неведомой дорогой? В этом, на мой взгляд, и заключается милосердие, сострадание. Мой ответ получился слишком длинным, не обессудьте. Согласитесь, ведь и заданная тема не так проста?!)))

10Арлекин2/6/2001 12:44:09 PM
Succub --> (8) Поосторожнее с Ницше. ))
Вот у меня к тебе вопросик: что такое по твоему разумность, а что такое благо?

9Succub2/6/2001 4:45:14 AM
весьма чревато полагаться на свои чувства при помощи другим (как это было объявлено в заголовке). человек - такой непонятный зверь с непостоянным характером, что, бывает, чуть съел что-то не то - настроение испортилось и мир в черных красках показался. думаешь только о своих проблемах и не до сострадания каким-то непонятным "другим"... :) это если разум отбросить и руководствоваться лишь чувствами, что зачастую некоторыми личностями считается наиболее верным.
нет, я наверно просто придираюсь к словам заголовка, Арлекин ведь не это имел в виду.. Или это? Что, Арлекин? ;))

8Succub2/6/2001 4:37:03 AM
А вообще, вольно интерпретируя Ницше, милосердие, или сострадание - это раковая опухоль в организме Человека. :))
Нет, конечно великий философ местами перегибал палку, но его идеи носят больше разумности чем слепая установка на "благо".
я - за жесткость.

7Succub2/6/2001 4:31:38 AM
Арлекин, это все та же тема - относительность понятий Добра и Зла, не находишь? ;))

6Arm2/5/2001 8:32:57 AM
1. По жизни человек не бывает, по жизни бывает зек или вор...
2.3 Вытекают из 1

Вот это собственно и ответ...

5Арлекин2/5/2001 3:09:34 AM
shyva --> (4) Очень спорно. Сейчас голова не варит, отвечу завтра.

4shyva2/5/2001 1:31:24 AM
Так все-таки жесткость или жестокость. Хотя, в принципе, это очень близкие понятия. Но в любом случае, я считаю, что нельзя ставить разделительный союз или между понятиями "жестокость" (жесткость) и "милосердие", так как они не противоречат друг другу.
Если мы примем, что милосердие - это создание блага для кого-либо, то, исходя из своего немалого опыта психологического консультирования, могу сказать, - очень часто для того, чтобы помочь клиенту, приходится обходиться с ним жестоко; ибо человек очень хорошо защищается и сам себе мешает в разрешении своих проблем.

Далее, - "милосердие" - милое сердце. Слово "милое" очень лживое, есть в нем что-то скользкое. Очень часто ради "милосердия" обманывают человека, надевая на него розовые очки, по лозунгом: "так ему будет лучше".
И случается почти риторическая дилемма, что лучше - обезболить "болезнь" человека, что скорее приведет к ее ухудшению, так как из-за отсутствия боли, человек перестанет обращать на нее внимание, или усилить боль, чтобы человек скорее решил "излечиться".

3принц небытия2/4/2001 9:38:44 PM
во во и я о том же, нет абсолютного зла так и нет абсолютного добра!!! а относительные вещи в руках невежд...так что же говорить о милосердии и жестокости когда нет ни того ни другого?...

2Арлекин2/4/2001 6:37:47 PM
принц небытия --> (1) Большую роль играет специфика ситуации, поэтому и эти понятия скорее относительны, чем абсолютны

1принц небытия2/4/2001 3:25:02 PM
жестокость и милосердие не всегда такие как мы их себе представляем, чаще бывает все наоборот...

Страницы: 0
Яндекс цитирования