Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Эмиграция: психология и социология явления


В контексте данной темы меня меньше всего интересуют русские евреи, которые едут в Израиль, русские немцы, которые едут в Германию и т.п. (впрочем, и об этом можно побеседовать)... а вот сюжет "русские евреи в Америке" или "русские русские в Израиле" уже интереснее...

Мне представляются особенно важными три
следующих топика:

1) мотивы эмигранта, его социальное положение в покидамой стране, его психологический тип (т.е. давайте попробуем построить рабочую модель потенциального эмигранта)

2) положение иммигранта в его новой стране, его социальная ниша, его политическая активность, его интеграция в круг других иммигрантов

3) связь иммигранта со страной "исхода" (речь прежде всего о России), его мнение о событиях в ней происходящих, наличие или отсутствие желания вернуться, ностальгия

Поскольку я уже сейчас могу угадать круг лиц, которые соберутся в данной конференции, прошу всех соблюдать правила этикета, не срываться на выяснение отношений между собой, избегать подмены критики взгядов критикой самого оппонента. Я очень не хочу показывать красные карточки. Правда. Я всех вас ценю...

Ну-с, начинаем...


Создатель:
Рори





95КСПшник5/27/2001 4:20:48 AM
доброе утро!
интересно спросить мнение об иммиграции в страны бывшего соцлагеря.

94Главный Кролик5/4/2001 11:37:21 PM
ёёё --> (93) Приемлемо;)

93ёёё5/4/2001 11:21:45 PM
Пост по теме :)

Взгляд из Америки.

1) Есть три типа мотивов отъезда (часто встречаются в комбинации): экономический, политический, и социальный. Про первый знают все, остальные поясню: жить в политически стабильной стране, где существует приоритет закона, где произвол властей сведен к минимуму (по сравнению с...), где блага цивилизации (от горячей воды до быстроприезжающей "скорой") доступны в самой глубокой провинции, где "белый воротничек" живет рядом с "белым воротничком" же без риска получить в соседи водопроводчика-алкаша и т.д. Это не "дифирамбы Штатам", это перечисление причин отъезда, имеющее целью показать, что уезжают не только за "длинным долларом".

2) Положение в новой стране - весь спектр. От чернорабочих до врачей и адвокатов, от сидящих на пособии до владельцев собственных фирм. Политическая активность как правило низкая, но бывают исключения. Чем старше на момент приезда, тем больше нужно усилий, чтоб подняться на ступеньку выше. Интеграция в круг иммигрантов как правило присутствует достаточно большая. Крайний случай - жизнь в абсолютно русской среде - не приводит, как правило, ни к чему хорошему. Другой крайний случай - люди, которые годами не общаются с русскими, но таких очень мало, и, как правило, это не по своему желанию (например, живут в удалении от общин)

3) Свять - опять-таки весь спектр, но в большинстве случаем находится в прямой зависимости от количества оставшихся "там" родственников. Я знаю несколько человек, единственной связью которых является культурный багаж и язык, на котором они говорят. "Там" у них никого не осталось, и связи нет - незачем.

Вот, вкратце, все, если будут вопросы - задавайте.

92Главный Кролик5/4/2001 12:40:51 AM
Циник --> (91) Скорее, это наиболее многословно отстаиваемые наиболее противоположные твоему мнения;) Из израильтян тут я и Шарон. И Шарон в основном занималась не столько тем, что отстаивала необходимость эмиграции именно в Израиль, сколько наездами на наших в Германии;))))

91Циник5/3/2001 11:58:09 PM
Главный Кролик --> (90) Я говорил о преобладающих мнениях. Или даже не о преобладающих, но о выделяющихся, характерных.

90Главный Кролик5/3/2001 4:06:48 PM
Циник --> (88) "Израиль: только тут еврей может находиться дома. Любой еврей, отправившийся в ином направлении, - в той или иной мере изменник (вкакой конкретно мере изменник - зависит от конкретного направления)." ---> Володя, сделай одолжение, ткни меня носом в ту реплику, где я хотя бы намеком высказывался в таком духе. Можно цитировать и из других ДК, где мы с тобой пересекались.

89Рори5/2/2001 6:36:42 PM
Циник --> (88) Не уверен.

88Циник5/1/2001 9:29:06 PM
Покуда эта умирающая конфа еще не отправлена в архив, попытаюсь подвести некоторые ее итоги.
Интересно, что здесь обозначилось различие во взглядах на эмиграцию в разные страны; раньше такого в интернетовских дискуссиях я особо не встречал.
Германия (а скорее всего - и вся Западная Европа): эмиграция - дело очень трудное и болезненное. Для достижения успеха необходимо затратить неимоверное количество упорства, труда и терпения.
Израиль: только тут еврей может находиться дома. Любой еврей, отправившийся в ином направлении, - в той или иной мере изменник (вкакой конкретно мере изменник - зависит от конкретного направления).
США ("американцы" тут, кажется, не выступали, но появись тут, к примеру, Dee, взгляд был бы наверняка примерно такой): ехать нужно и можно только в Америку. Это страна равных для всех и небывалых возможностей. Достичь тут чего-либо - плевое дело.

Верно я классифицировал мнения?

87Шарон4/1/2001 6:16:48 PM
86 Главный Кролик
Да я тебя совершенно не имела в виду:)И Старательно расставляю заглавные буквы:)И вовсе не обижаюсь:))
И уже объясняла как-то,что имея 3(три)!набора букв на одной клавише,да и не имея печатание основным занятием проще простого сделать описку или ошибку.
Уверенна,что не только у меня такое "положение" с письмом:))

Но то,что некоторые действительно,цепляются за орфографию,когда или нечем возразить,или еще чего...действительно имет место.И причем один и тот-же контингент дискутирующих.


86Главный Кролик4/1/2001 4:25:56 PM
Шарон --> (85) "Когда нечем аргументировать,или нечего сказать,а очень хочется...начинают приставать с орфографией,междометиями и знаками препинания.." - к тебе, к примеру, "приставания" не относятся. Единственное, о чем я тебя попросил - это выделять как-то начала предложений, потому что иначе тебя просто трудно читать. И это было не возражение на какой-либо из твоих доводов, а просто просьба вне дискуссии.
Если ты посмотришь глубоко в архиве, то увидишь, что было несколько ситуаций, в которых указание на откровенную безграмотность было как раз к месту именно в контексте обсуждения национализма. Когда приходит некто шибко озабоченный тем, что евреи, мол, поработили многострадальный русский народ, извратили и уничтожили русскую культуру, а вот без евреев русский народ цвел бы себе и пах, а с евреями он "несет..." куда-то "...свой крест", и "вменяет себе все беды мира" (с) (так в оригинале) и так далее, а у самого этого озабоченного и падежи не вяжутся, и запятые гуляют свободно где хотят, и вообще видно, что русским языка человек любит шибко, то весьма уместно бывает указать ему на целесообразность самосовершенствования в родном языке как средства борьбы за русскую культуру. Почему-то так повелось, что каждый безграмотный сопляк, не умеющий двух слов связать по-русски, считает себя вправе обвинять целые нации в геноциде русского народа. Вот таким-то и можно посоветовать подучить правила правописания, прежде чем открывать рот там, где разговаривают взрослые.
Не понимаю, каким боком все это можно отнести к тебе?
К тебе можно отнести другое, но это никак не связано с моим согласием или несогласием с твоей позицией. На мой взгляд, твой стиль и сложность мыслей, которые ты высказываешь, выдают в тебе человека, способного писать грамотно. Понимаешь ли, сам бог велел послать безграмотного сопляка обратно за парту, если этот сопляк действительно не знает языка. Но ты язык знаешь, ты способна писать так, что глаз не будет спотыкаться, читая тебя, о пропущенные запятые и отсутствующие пробелы между словами. Поэтому все недостатки твоего письма я приписываю спешке и простой невнимательности. Отсюда и просьба: пожалуйста, будь внимательнее при написании реплик, и старайся прочитывать свое сообщение перед тем, как отправлять его;)))

85Шарон4/1/2001 10:28:27 AM
84 PUPPE
все было бы верно,если бы относилось ко всем оппонентам.
по-поводу пропоганды и т. п....неужели вы думаете,что никто ничего не знает кроме вас(про ту-же Германию,например)или не говорить правду не есть обманывать(скажи,правда Германия не дает поъемные тем евреям,которые уезжают в Израиль из Германии)

Ты пройдись по дискусии "национализм"да и по другим.Я что заметила.....Когда нечем аргументировать,или нечего сказать,а очень хочется...начинают приставать с орфографией,междометиями и знаками препинания...Пройдись,убедишься сама.И проведи параллель.....

84PUPPE3/30/2001 10:53:03 AM
ШАРОН
79* Уважаю выбор каждого.Другое дело понимать или принимать*
А что кто-то собирался менять свой выбор или пытался доказывать его правильность? )) Или требовал уважения и принятия своего выбора от собеседника?
А по поводу понимания... тут я вижу большие сложности..в желании ПОНЯТЬ!!!!
Я никогда серьезно не воспринимала влияние разного рода пропоганды на ДУМАЮЩУЮ личность.... но теперь убедилась что жестоко ошибалась!!!

81 * Вообще мы очень далеко удалились от темы дискуссии. *
А вот это святая правда , полностью обоснованная 70% ранее написанного!))

83 *Ты еще раз подтверждаешь мои впечатления.увы. *
Тысячи лет люди пишут друг другу письма. Словами. И как-то не было проблем с отсутствием интонации и ударениями. Просто надо мысли свои уметь выразить словами. А не украшенными интонациями междометиями. И написать так, чтобы адресат понял, что ты хотел сказать. Если ты сам этого хочешь. И сам понимаешь, что же ты хочешь сказать и тогда складывается адекватное впечатление! А какое оно ...это уже дело вкуса)) о котором .какизвестно,не спорят!))









83Шарон3/29/2001 3:32:31 PM
82 Циник
иного ответа и не ожидалось:)
Ты еще раз подтверждаешь мои впечатления.увы.

82Циник3/29/2001 3:04:18 PM
Шарон --> (80) Я не сторонник вывешивания на всеобщее обозрение подробностей пережитого моей или чьей-либо еще семьей; не считаю для себя допустимым каким бы то ни было образом ни спекулировать на такого рода подробностях, ни козырять ими. Поэтому поверь мне просто на слово: здесь, в Германии, живет немало людей, имеющих что вспомнить по этому поводу, к сожалению, не меньше, чем твоя бабушка. Возможно, твоя бабушка имеет моральное право обсуждать с ними эту тему. Но не ты.

81Шарон3/29/2001 1:57:54 PM
Вообще мы очень далеко удалились от темы дискуссии.

80Шарон3/29/2001 1:37:14 PM
Главный Кролик
Сколько не проверяла,все равно куча опечаток:)).Глаза разбегаются от трех языков на клавиатуре:))

Предрассудки говоришь?Можно назвать сложившееся впечатление предрассудком.
Только когда начались наши последние беспорядки,моей бабушке мерещились арабы,входящие в город в нацисткой форме с автоматами и врывающиеся в дома.(хороши ассоциации..)Объясняли,рассказывали...А она говорит что все понимает,но как закроет глаза видит эту картину. И каждую ночь она видит на протяжении скольких лет один и тот-же сон.Входящий в подвал,где ее с грудным ребенком на руках и со всей семьей и многими другими,где не было воздуха дышать и места присесть,закрыли в гетто,нацист в каске,белье и белых носках,дающий пулеметную очередь по первым рядым.Раненный и убитые оставались там же,в подвале.
Ну пойди,объясни моей бабушке про современную Германию и предрассудки.И каждый раз,когда мы летим в Геманию,она не спит,пока не возвращаемся.
А молодые,особенно дети и подростки впечатлительны.Дочка,на предложение поехать с нами в Германию,ответила:"Что я забыла у нацим?"Мне пришлось потрудиться,пока она не поняла разницу между нацистом и немцем.Только маленькая она еще,не думаю что поняла до конца.Будем дорабатывать:))

79Шарон3/29/2001 1:11:03 PM
73 Главный Кролик
В Росии знали о истреблении,помимо руских,и евреев,и цыган,и поляков.В цифрах,датах.много об этом говорилось,даже в школах.На Украине уж точно.

Не все связывают отношение к германской эиммиграцией с ее прошлым.Все знают и вине,испытывещей нынешним поколением,все знают о не восстановленных разбомбленных зданиях в каждом втором крартале,оставленным в назидание потомкам,никому не мерещятся газовые камеры сегодняшней Германии.Уж нашему поколению точно:)

Наблюдать,и делать выводы свои может каждый.
Немцы,как и любая другая нация имеет свою ментальность.Черты национального характера: аккуратность, добросовестность, практичность, предусмотрительность, организованность, дисциплинированность, бережливость-прекрасные качества.
Но бережливость на гране скупости,дисциплинированность...слепо идти за вождем,не рассуждая,добросовестно выполняя......(преувеличенно может,но в общем верно).а еще и сухость,не приветливость.Добавить еще особенности лютеранства,мне понятно,почему нацизм получил такое распространение именно в Германии,а не в Австрии и Италии.(помнишь случай с музыкантом-немцем пару лет назад?по чистой случайности он оказался немцем?и убийство израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене в 1972 году. Это случайность что Мюнхен в Гемании.Я понимаю,это не политика гос-ва,но эмоции сильнее...)Сильнее этих эмоции те,что я испытываю к нашим "арабскии и африканским" сефардам по отношению к холокосту.
на это другая тема.

От особенностей менталитета немцы не стали ни хуже,не лучше.Они такие.Кому подходит,кому нет:)разве в нашей,"израильской" ментальности нет черт,которые,мягко говоря,не нравятся?:)
согласна,направляя такую ментальность на "хорошее дело"-и это немцы сделают перфект:))
И,конечно,память о прошлом...Взвешивают все, скадывают свое мнение(не лозунг:))и решают как относиться,где жить.
трудно точно объяснить на бумаге,какое впечатление оставляет эммиграция в Германии.Согласен,путешествовать и жить в гостиннице или пожить в доме,в семье-не одно и тоже.Есть много мелких нюансов,от которых сложилось мое мнение.Не то что бы в худшую сторону.Нет.Только переступая порог бен-гуриона по возвращению из Гемании чувствую большое моральное облегчение и свободу.Дышится легче:)И люди улыбаются,и дети шумят:))

--Циник
--PUPPE
Честное слово,я не хочу никого обитеть.Уважаю выбор каждого.Другое дело понимать или принимать.

78Главный Кролик3/29/2001 12:51:40 PM
Шарон --> (77) Это не "приговор за всех", а вполне логичное утверждение. Читай того же Циника: "Мнение - это то, что можно [рационально - Г.К.] обосновать." Я с ним согласен в этом случае, ибо рационального объяснения мне до сих пор никто не дал. Если, конечно, не считать рациональным факт присутствия в мировоззрении этих людей сильнейших предрассудков...

77Шарон3/29/2001 11:59:51 AM
75 PUPPE
ты как Циник:)выносите приговор за всех:)
--"не может быть у разумных (!) людей нашего поколения собственного политического убеждения о недопустимости жить евреям в Германии"
--"Это не мнение. Это что угодно: лозунг, повторение чьих-то слов, результат какого-то запомнившегося сновидения - но не мнение."
И где ты видишь провокации?


76PUPPE3/29/2001 11:14:22 AM
Извините.. пропустила ссылку на номера 51 и 62!

75PUPPE3/29/2001 11:09:45 AM
Главный кролик, Циник (70-72)

Уважаемые оппоненты! Смотрите глубже и «не поддавайтесь на провакации»
Берегите свои нервы и очень неглупые головы!!

Это ясно.как дважды два, не может быть у разумных (!) людей нашего поколения собственного политического убеждения о недопустимости жить евреям в Германии ! Да мы все читали (и будем читать!) книги об ужасах войны и посещали музеи Яд-Вашем и Бухенвальд и производит все это бесспорно неизгладимое впечатление . И историю никто забывать не должен! Но это не может оказывать сильного и решающего влияния на решение о выборе страны эмиграции для людей ,родившихся через пару пару десятков лет после войны. Находясь в Союзе и выбирая страну эмиграции, 20-40летние руководствовались любыми другими причиными, но не прошлым этих стран!!! Всем было интересно и важно ,как СЕЙЧАС там, и доставалась информация о современных условиях жизни и возможностях адаптации
У всех людей( еще раз нашего поколения!) ,высказывающих безаппелиционно свое негативное мнение о жизни русских в Германии и о стране вцелом , формируется это представление только по приезде в Израиль и основывается оно далеко не на политических мотивах ( на каких? См.№ ) .... И очень жаль, что в пылу эмоций они используют «ошибки истории»,что я .например,считаю просто безнравственным!




74Шарон3/29/2001 10:07:52 AM
70 Циник
да не нервничай и не горячись.Мирно беседуем
ведь:))

Почему у нас с Кроликом не могут быть рпзные мненитя и взгляды?)Я вот считаю,что краскеон не красиво,а наоборот:))и на политику разные вгляды.
И на образ жизни.Или ты считаешь что всех нужно под линейку...:))
Кроме этого,я отказалась обсуждать из-за тона твоей реплики,из-за преувеличения...
Как немцы относятся к своим бывшим соотечественникам вернувшимся к "родное лоно"-не мне тебе рассказывать.Еще хуже,чем к другим эммигрантам.

И еще:)если тебе не подходит и не нравится мнение другого,не согласен-не надо вешать ярлыки.Лозунг,повторение чьих-то слов-лучшее средство защиты-нападение(смеется)Знаешь,я вообше пользуюсь полько лозунгами и стикерами.никаких мыслей,никаких выводов,И только на основании чужих впечатлений...
мы ж тобой пуд соли съели,что дает тебе право судить ...
извени,если тебе покажется резковато.Уж обидеть или поссориться у меня точно желания нет:))ОК?:)

Страницы: 0 1 2 3
Яндекс цитирования