Ворчали старики - Почему дискуссии стали неинтересными. |
 1661 | Сопляк | 1/3/2001 1:57:05 AM | Циник --> (1658) Спасибо. И тебе всего-всего в новом году! 8*)
|
 1660 | Душа | 1/2/2001 3:07:42 PM | Белое безмозглое --> (1659) При открытом голосовании неизбежна поляризация по лагерям (допустим: каааак, ты еще не проголосовала за наших, за криворожских?!) - а нам ведь нужно хоть какое-то приближение к реальному разбросу мнений...
|
| 1659 | Белое безмозглое | 1/2/2001 10:41:28 AM | голосование дело хорошее, можно было бы несколько развить эту тему... сделать открытое голосование, мне бы, по крайней мере, было бы интересно знать кто именно голосует
|
| 1658 | Циник | 12/31/2000 11:45:29 PM | Господа!
Последние три реплики датируются 31 декабря 2000 года. На носу новый год, новый век, новое тысячелетие. Мой нос в этом смысле - длиннее всех московских на два часа, но все равно через полтора часа начнем встречать Новый Год по-московски. У Пятерок нос еще длинне - на шесть часов длиннее моего. Но я подозреваю - тоже будет в четыре часа по местному времени вспоминать бой курантов. А может и выпьет что по этому случаю.
Давайте простим друг другу все обиды, все наезды, все злые шутки. Простим хотя бы на эти праздничные дни. Когда еще будет такой случай, как долго еще ждать нового века, не говоря уже о тысячелетии...
Желаю всем: и Пятеркам, и Эдгару, и Кролику, и Бете, и Юстас, и Джипу, и всем отельским Алексам, и Сопляку, и НикуПо, и БэЭну и еще многим, многим, с кем доводилось встречаться в чате или дискуссиях и кого я просто не могу за один раз перечислить, - счастья в наступившем тысячелетии, желаю, чтобы у каждого сбылись его надежды. Желаю любви, любви друг к другу, к миру, к жизни.
С Новым годом!
:)))
|
| 1655 | 555 | 12/31/2000 9:12:26 AM | Я парень простой и до ваших философствований мне далеко, но скажу почему я, лично, перестал писать в дискуссиях и, практически, посещать Отель. Некоторое время не мог понять, что со мной происходит, т.е. зайти еще могу, а написать что-либо нет и только недавно понял. Не мужское это дело стало, писать в дискуссиях. Если кто-нибудь пошлет меня в задницу и или напишет, что все хохлы(жиды, татарва, черножопые) козлы, что я должен делать? Правильно, бежать жаловаться! Я НЕ ЛЮБЛЮ И НЕ УМЕЮ ЖАЛОВАТЬСЯ! Я могу ответить и значит мне сразу скажут убирайся отсюда. Я к Отелю отношусь спокойно, без ажиотажа, но любые ультиматумы в отношении себя считаю унижением. Есть люди, которым данная система нравится. Например bn1. В былые времена, я писал не меньше его, а сейчас сравнить нашу плодовитость. Такая система делает всех выхолощеными и смирными(может быть кто-нибудь читал С. Лема "Возвращение со звезд". Очень похоже.). Тем более, что я не верю в действенность жалоб и обращений к арбитрам. Я, уже, писал, что один раз пожаловался без всякого результата и один раз обратился к арбитрам с тем же результатом. Причем мне, даже, не сказали, что я дурак и ничего не понимаю, а все было правильно. Просто отмолчались(это было во времена, всем известного, Хэлла). Правда потом, просматривая фотогалерею, я видел моего "обидчика" в качестве собутыльника "крутых" из администрации Отеля. Все это я пишу не для того, чтобы лишний раз попрекнуть "обидчика", отношение к которому у меня с тех пор кардинально изменилось, а для того, чтобы сказать, что при декларируемом равенстве всех перед Правилами, всегда находится кто-нибудь, кто равнее других. Сразу предупреждаю, что если и сейчас, какому-нибудь орлу придет в голову обвинить меня во лжи, закрою ротяку так, что мало не покажется. Подобные заявления приму только от Le или от Хэлла(первый, кстати, скромно отмолчался, как и его начальник). И все это происходит на фоне заявлений типа: не нравится - вали отсюда или будете дергаться - закроем все на фиг. Человек должен чувствовать себя человеком, тогда он и напишет что-нибудь человеческое. В противном случае ничего более интеллектуального чем:"Уважаемые Арбитры! Прошу обратить внимание ..." вы от него не дождетесь.
|
 1654 | Душа | 12/30/2000 3:34:37 AM | Сопляк --> (1652) Согласна практически полностью. Насчет значимости (Прол) - имелась в виду значимость для большинства - а это становится ясным безо всякого голосования просто по количеству зашедших логинов! Сама себя поймала за руку, что в течение дня я раз пять-семь захожу в свою "Беременность" по разным поводам - и счетчик тупо отражает +7.
Что же касается рекламирования конкретных дискуссий в чате - берите ТОЛЬКО ходовой товар. Он продаст и сам себя, и все вокруг. Это основное правило рекламы - рекламировать не весь ассортимент, а брать самый ходовой товар и рекламировать только его и общий бренд...
-
Идея о повествовательных конфах... Так это уже есть! Читальный Зал называется... Раскрутить его и все...
|
| 1653 | Предпраздничный Прол | 12/29/2000 2:56:45 PM | Сопляк --> (1652) "На мой взгляд, идея с "голосовалкой" интересна тем, что, безусловно, ни количество просмотров, ни количество реплик не являются ДОСТАТОЧНЫМИ показателями значимости дискуссий."
Вадь, нету такого понятия как "значимость" дискуссии. Статистически Макс может проанализировать базу на предмет, какой логин какую диску просматривает и вывести неких популярных из этого :о) Но никакого отношения к значимости это не имеет. Для меня значимые дискуссии не обязательно значимые для тебя :о)
Не вызывайте газонокосильщика.
|
| 1652 | Сопляк | 12/29/2000 7:37:20 AM | Приветствую уважаемых диспутантов.
Слава богу, к моему возвращению уборки оказалось немного, а дельные мысли есть. Итак,
По анамнезу были следующие добавления (я не засчитываю повторов):
1. Добавления Алекса В о техническах проблемах интрефейса дискуссий, ориентированных на постоянных посетителей и провоцирующих промотр, а не написание.
2. Мнение Алекса В и П-МуЧаЧе о спаде интереса к дискуссиям, так как они перестали быть новинкой
3. Мнение Бета-Теста о обстоятельствах (тайм-аут, старый движок), способствующих "варению в собственном соку".
Мое крайнее любопытство вызвало первое конкретное предложение по исправлению ситуации. Впервые появившись в реплике Души, предлагавшей повесить банер, оно получило развитие в реплике Бета-Теста.
Итак, предлагается поднять посещаемость дискуссий путем ""продвижения в массы" информации о наиболее интересных дискуссиях" (с) Бета. Предлагается два варианта - "голосовалку" участников и определяющий наиболее интересные дискусии "Попечительский совет".
На мой взгляд, идея с "голосовалкой" интересна тем, что, безусловно, ни количество просмотров, ни количество реплик не являются ДОСТАТОЧНЫМИ показателями значимости дискуссий. То есть, сами по себе они, безусловно, интересны, но, как правильно заметил Макс, "счетчик накрутить" могут и два персонажа, превратившие дискуссию в чат. Я не говорю, что это плохо, я просто говорю, что мне, например, было бы крайне интересно видеть еще и следующий показатель - количество логинов, просмотревших эту дискуссию. Макс, интересно, это осуществимо технически?
Потому как, на мой взгляд, не стоит ожидать большой активности по голосованию, ибо "мы ленивы и нелюбопытны" (с). Голосование было бы интересно именно в плане выяснения оценок дискуссии (колы и пятерки, соответственно), но опираться на него в плане интереса к дичкуссии вряд ли стоит, по той простой причине, что голосовать будут далеко не все.
Что касается "Попечительского совета". На мой взгляд, идея плохая. Зачем нам еще один административный орган? Здесь, по сути, нужна добрая воля одного человека, никем не назначенного, который еженедельно писал бы свой, субъективный недельный обзор дискуссий. Потому рейтинг как Совета, так и одной личности все равно будет субъективным. Другое дело, что высказать свои впечатления о дискуссиях должны иметь право все желающие, и это позволит каким-то образом уйти от субъективности... Хе... Попробую-ка я новую дискуссию сделать... Вернее не совсем дискуссию...
И вот здесь мы подходим к очень важному наблюдею Мучачи, которое, на мой взгляд, не получило должного внимания, посему я его повторю - в последнее время появляется все больше и больше дискуссий не "обсуждательного", а "повествовательного", "газетного" типа. А для этой категории интерфейс, ИМО, должен быть совсем другой... А какой? Что думаете, господа-товарищи диспутанты?
|
| 1651 | bn1 | 12/28/2000 8:57:01 PM | П-МуЧаЧе --> (1646) Ну что же Леш)..Давай неторопливо и по порядку.
В твоем понимании дискуссия – это процесс обсуждения проблемы, а не передача. Цель дискуссии – разрешение проблемы. Цель передачи – продажа действа. ...Остановимся поподробнее на сказанном.Прежде всего определимся в понятиях.Передача-суть обмен мнениями.Трактую дословно(сорри не указал раньше): передача (обмен)мнений на расстоянии.Результат обмена -изменение взгляда участников на поставленный вопрос.Априори поставленный вопрос должен существовать дабы упорядочить обмен.Далее...мнение,что можно будет назвать мнением.Мнение -стереотип мышления,приобретенный личностью,субъективен,потому спорен.Спорен-значит сам субъект ,имеющий мнение,носящий свой стереотип готов оспаривать свои установки.Это может выражаться в любой форме активной,пассивной...лучше всего подошел бы термин участие.Итак:Дискуссия-участие мнений по заранее заданной теме.Оговорюсь,именно мнений,не связанных с субъектом.
Относительно цели.Исходя из сказанного цели у дискуссии может и не быть.(ну цель-то есть всегда%Цель жизни-жизнь,Цель общения-общение)),только она может быть не важна или слишком сложна:Цель есть у мнения -СИНТЕЗ с мнением других участников,эстетическое наслаждение от прочтения,участия....и т.д.В отношении цели-решение проблемы.Да ,есть и такая цель,но одна из многих,следовательно жестко ЦЕЛИ НЕТ.Так у Алоиса цели,которую ты обозначил нет и быть не может.
Теперь по поводу "цель передачи-продажа действа".....Продажа-не прямая цель,в подобного рода телепередачах,а опосредованная...То есть это безусловно товар,но для организаторов телепередачи важен отклик (читай пассивное участие) ,тому подобие количество просмотров в дисках...А продаваться может все абсолютно,для этого достаточно только назначить цену%)
|
| 1648 | Beta-test | 12/27/2000 2:04:43 PM | Циник --> (1643) Речь идет не о статистике, а о голосовании (субьективной оценке интересности дискуссии участниками и посетителями). В скандальных дискуссиях участвует обычно не более 10 человек, они же и создают видимость большого числа посещений (два человека заходя в дискуссию по очереди могут накрутить счетчик посещаемости до тысячных значений...). Но любой нескандальный посетитель Отеля такой дискуссии высокую оценку не даст.
Афиноген --> (1642) Год назад к дискуссиям было более 15000 обращений в сутки (в среднем). Сейчас - около 3000-4000 - и это при том, что их посещаемость последний месяц растет.
|
| 1647 | Душа | 12/27/2000 2:00:10 PM | П-МуЧаЧе --> (1646) Похоже, мы скоро подберемся к вопросу о цели существования Отеля в целом... А цель эта проста как семь копеек: удовлетворение все растущих и растущих потребностей трудящихся - и в истине, и в шоу, и в "себя показать", и в "других посмотреть". Вывод: не стоит пугаться того, что РЯД дискуссий будет нацелен не на поиск истины, а на шоу - ибо и то, и то в равной степени является естественной человеческой потребностью.
Задачей разного рода Советов по дискуссиям, уж если они будут созданы, может являться лишь регулировка некого баланса интересов. То есть чтобы не было двух крайностей: а) когда все дискуссии - шоу (и Отель полностью отдан на потребу инстинктам толпы - так скажем), б) когда все дискуссии - ради поиска субъективно понимаемой их авторами истины (и Отель полностью отдан под Клуб девиц смольного института). В обоих случаях кому-то дискуссии будут интересны, а кому-то нет. А нам важно, чтобы дискуссии были интересны если не всем, то подавляющему большинству...
Слава Богу, хоть с метлой кое-кто из не-модераторов перестала ходить, кажется... Это прогресс.
|
 1646 | П-МуЧаЧе | 12/27/2000 11:26:18 AM | bn1 --> (1639)
Хорошо :) Будем разбираться. Алексей, не сочти, пожалуйста, следующую мою просьбу за попытку тебя научить вести дискуссию:) Просьба: я прошу тебя по возможности не заниматься интерпретацией моего мнения, а высказывать своё. Сейчас поясню, к чему я это говорю – ведь, нам торопиться некуда :)
“В твоем понимании дискуссии -авторская передача…” В моём понимании дискуссия – это процесс обсуждения проблемы, а не передача. Цель дискуссии – разрешение проблемы. Цель передачи – продажа действа. Прошу прощения за то, что приходится повторяться, но ты ни словом не упомянул о целях, которые сам подразумеваешь для дискуссий-передач, а мне бы хотелось услышать твоё мнения по этому поводу.
“…вовлечением в нее ограниченного числа участников(субъективизм автора)… ” Согласен. Число участников будет ограниченным в любом случае: дискуссии или шоу. Ограничения складываются из двух частей: внешней (найдутся те, кого не привлекла индивидуальность автора или заялвенная тема), внутренней (найдутся те, кого не привлечет автор в качестве исполнителей – субъективизм). Делаю вывод: свойство ограниченности числа участников не зависит от вида процесса: дискуссия, шоу.
“…автору заранее известен ответ на поставленный вопрос(либо решение задачи,либо констатация невозможности ее решения…” Это, как раз, то место, где ты пытаешься интерпретировать мое высказывание и делаешь это, приписывая мне то, чего я не говорил. Понимаю, что это полемический задор :) Но, всё же… По моему мнению, автор дискуссии не знает ответа на поставленные вопросы. Поэтому он их и задает. В отличие от автора шоу, который либо дейсвтительно заранее знает ответ, либо ответ ему не интересен, поскольку в любом случае для него важен только процесс и игра актеров.
”…подобная театральность может быть сущностью человеческой личности и только так эта личность может выражать себя во вне...не так ли?... ” Разумеется, так :) Но, что это доказывает? Ответь мне, пожалуйста, на два вопроса: а) зачем ты приходишь в дискуссию – себя показать, или поучаствовать в решении проблемы? б) зачем, по-твоему, в дискуссии приходит большинство?
”Сухая дискуссия,построенная на авторском видении проблемы никому не интересна,опять же -повторюсь)она не дает никакой объективности...только доминируещее право автора на суть вопроса” Тут мы с тобой расходимся. Это нужно отметить, чтобы было, от чего отталкиваться в дальнейшем осбуждении. Моё мнение: прилагательное “сухая” в применении к дискусии – субъективно :); право автора на суть вопроса отсутствует – сколько желающих обсудить вопрос, столько может быть авторов, и столько может появиться дискуссий, одинаковых по проблематике, но различных по ведению и выводам. Последнее по этому пункту: объективность – идеал. Как любой идеал, объективность недостижима. Любые (самые коллективные мнения) субъективны, поскольку будут выражены определенными субъектами. Это не софистика, а констатация того факта, что любые измерения, производимые человеком в этом мире приблизительны и зависят от погрешности (всегд присутствующей) измерительного инструмента.
”…но это "грязные методы",травмирующие психику (или какие у тебя еще аргументы)… ” Алексей :) найди, пожалуйста в моих репликах упоминания о “грязных методах” :) Любые явления имеют право на существование – думаю, в этом мы с тобой согласимся. Сейчас мы обсуждаем два различных, на мой взгляд, ялвения: дискуссии и шоу. У меня нет ни плохого, ни хорошего отношения в ним обоим. В наешм с тобой обсуждении мной руководит исследовательский интерес :) И если ты прочел мои реплики, не адресованные непосредтсвенно к тебе, то увидел, что я за то, чтобы и в отеле разделить обсуждаемые явления. Нужно это для того, интересы любителей того или другого были учтены, и по возможности, не пересекались, минимизируя тем самым поле для конфликтов. Давай, освободимся от подозрений и не будем домысливать друг за друга? :)
Я постарался конкретизировать свою позицию. И теперь прошу: ответь, пожалуйста на поставленные вопросы. Самое главное: “В чём ты видишь цель дискуссии-шоу (коль скоро для тебя это единый объект)?” Надеюсь, что неспеша нам сообща повезет добраться до призрачной истины :)
|
| 1643 | Циник | 12/26/2000 10:26:38 PM | Beta-test --> (1637) Любая дискуссия на скандальную тему наберет в твоей системе и максимальное число голосов, и наибольшее число участников, и наибольшее число просмотров.
И потом, рейтинг - это стимул для каких модераторов? Мне думается, нормально - это когда дискуссии создаются и поддерживаются не ради рейтинга, а ради интересующей модератора темы.
|
| 1639 | bn1 | 12/26/2000 8:21:31 PM | П-МуЧаЧе --> (1628) Из сказанного тобой:...В твоем понимании дискуссии -авторская передача,с вовлечением в нее ограниченного числа участников(субъективизм автора),передача ,в которой автору заранее известен ответ на поставленный вопрос(либо решение задачи,либо констатация невозможности ее решения- опять же субъективизм автора,заранее знающего ответ ,не так ли?Ибо только автор может знать тонкие грани решения задачи,в его руках "вердикт"...спрашивается ,зачем автор вообще задает вопрос,если знает на него ответ?)Следующие предложение противоречит предыдущему и ты тут совершенно прав...именно аргументы,добавляющие новые аспекты в рассмотрение темы могут в корне поменять направление темы,саму тему,число ее участников и автора%))И такое возможно ,не так ли?...но ведь это уже шоу?)..
Насчет отличия шоу и "научной дискуссии".. театральность тоже субъективное понятие,лично автор может определить степень театральности,а между тем.. подобная театральность может быть сущностью человеческой личности и только так эта личность может выражать себя во вне...не так ли?...
Сухая дискуссия,построенная на авторском видении проблемы никому не интересна,опять же -повторюсь)она не дает никакой объективности...только доминируещее право автора на суть вопроса...В рамках рассмотрения административных задач это может быть и полезно,но касательно тем всеобщих (смотри реплику Пони)никому не интересно.Совершенно верно замечаешь,что Шоу (а по моему просто дискуссия)) вовлекает участников любыми дозволенными способами и рекламой в преамбуле,но это не "грязные методы",травмирующие психику (или какие у тебя еще аргументы),а упрощающие суть проблемы ,позволяющие неограниченному числу участников раскрыть свою точку зрения на поставленный вопрос, тем ,даже тем,кто не имеет точки зрения помогающие ее сформировать ИНСТРУМЕНТЫ ведения дискуссии.
|
 1638 | Душа | 12/26/2000 7:32:54 PM | Beta-test --> (1637) А зачем огород городить? Разве количество просмотров не является голосованием де-факто? Смысл человеку заходить в конфу и ежедневно плеваться в ее сторону? Раз заходит - значит интересно... По-моему, так.
Интересно, что может решать Совет и, главное, по каким критериям?
Если Совет не будет отражать социальное строение отельского общества в целом, то, что будет им предлагаться, будет большинству до лампочки... Зачем рекламировать интересное узкому кругу?
Можно сколь угодно долго рекомендовать летать самолетами Аэрофлота и хранить деньги в сберкассе - но народ почему-то будет непатриотично летать Lufthansa и хранить деньги в Chase-Manhattan...
|
| 1637 | Beta-test | 12/26/2000 6:41:14 PM | На мой взгляд Дискуссии опустели по нескольким причинам:
1. Долгое время им не уделялось достаточно внимания со стороны Арбитров.
2. Был введен слишком большой "таймаут" на право писать в дискуссиях.
3. В августе Отель перешел на новый движок, а дискуссии остались сидеть на старой базе - в результате старые авторы дискуссиий "варились в собственном соку", а новых вливаний не было... Собственно потому и не интересно дискутировать, что почти на 100% заранее известно кто, что и в какой форме выскажет по новой теме.
Что может изменить данную ситуацию? Только приход бОльшего числа новых участников. Как их можно привлечь? Только попытавшись заинтересовать, вынудить высказаться...
Что этому мешает?
1. Многие вообще не знают о существовании дискуссий.
2. Новые посетители, думаю, "отпадают" в основном потому, что дискуссий много, но в половине - давно никакого обсуждения нет.
3. Подавляющая часть дискуссий носит маргинальный характер, то есть интересна очень узкому кругу людей.
Каковы же должны быть действия? На мой взгляд, это, безусловно "продвижение в массы" информации о наиболее интересных дискуссиях. В них они втянутся - разбредутся по остальным.
Способ продвижения: реклама интересных дискуссий на главной странице Отеля.
Способ отбора интересных дискуссий: их, на мой взгляд, два.
1. Интеграция с новой системой голосования (будет готова в конце января). В каждой дискуссии можно будет повесить "голосовалку" по вопросу о интересности дискуссий. Таким образом мы можем получить десяток наиболее интересных (для посетителей) дискуссий, который и будет "ротироваться" на главной странице.
2. Создать что-то вроде "Попечительского совета Дискуссий", который бы определял наиболее интересные дискуссии - субьективно более интересные в данный момент (поскольку во всех дискуссиях бывают как всплески обсуждений, так и затухания оных).
В результате мы получаем 10-20 "отборных" дискуссий. Чем не стимул для модераторов, участников и новых участников?
Вопроса возникает два:
- как избежать накрутки "голосовалок" ложными логинами? Таймаут в 20 дней?
- как формировать "Попечительский совет"? Выборы через систему голосований? %))
|
|
|