Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война? |
Любопытная современная точка зрения: войну начал Гитлер... Оно так, однако огромное большинство современной молодежи уверено, что война была освободительной. Так ли это?
|
Создатель:
Toddy |
 221 | Miu | 12/20/2000 3:17:30 PM | Уважаемый Toddy!
В дискуссии "Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война?" в течение месяца не появилось ни одного нового сообщения, поэтому ее (согласно Правилам), следует отправить в Архив. Однако, Ваша дискуссия может представлять интерес для кого-то из посетителей Отеля. Поэтому просим Вас попытаться реанимировать дискуссию (до 15 января) или сообщить нам о своем согласии (опубликовать его здесь же, в дискуссии) перенести Дискуссию в Архив.
Надеемся, что Вы с пониманием отнесетесь к этому письму: из-за большого числа неактивных
дискуссий посетителям Отеля очень тяжело ориентироваться в Дискуссиях, а новые
дискуссии иногда в них просто "теряются".
Поздравляем Вас и Ваших читателей с наступающим Новым годом! Желаем всяческих
успехов и много счастья!!! :о)
|
 220 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 11/6/2000 1:10:38 PM | Немного в сторону от темы...
Перечитываю сейчас книгу мемуаров Павла Судоплатова "СПЕЦОПЕРАЦИИ. Лубянка и Кремль. 1930-1950гг". Когда-то давно я её по диагонали просмотрел, а сейчас появилось время ознакомиться подробнее. Аннотация к ней:
Диверсионная работа советской разведки за рубежом, тайная димломатия, секретные операции, ядерный шпионаж в воспоминаниях генерал-лейтенанта НКВД П.А.Судоплатова, одного из руководителей органов безопасности. (Москва, изд-во "ОЛМА-пресс". 1998г.)
И вот любопытная выдержка буквально в самом начале книги: (все не набиваю, лениво, только самое на мой взгляд интересное..) (стр. 25-26)
-----------------------------------------------------------------
...В июне 1936 года (мы) прибыли в Берлин, и там я встретился с Коновальцем, который расспрашивал меня с большим пристрастием. Наша встреча проходила на квартире, находящейся в здании музея этнографии и предоставленной ему германской разведслужбой. В сентябре меня послали на три месяца в нацистскую школу в Лейпциге. Во время учебы я имел возможность познакомиться с оуновским руководством. Слушателей школы, естественно, интересовала моя личность. Однако никаких проблем с "легендой" не возникало.
Мои беседы с Коновальцем становились между тем всё серьезнее. В его планы входила подготовка административных органов для ряда областей Украины, которые предполагалось освободить в ближайшем будущем, причем украинские нацоналисты должны были выступить в союзе с немцами.....
Оуновцы всячески пытались вовлечь меня в борьбу за власть, которая шла между двумя их главными группировками: "стариков" и "молодежи". Первых представляли Коновалец и его заместитель Мельник, а "молодежь" возглавляли Бандера и Костарев. Моей главной задачей было убедить их в том, что террористическая деятельность на Украине не имеет никаких шансов на успех, что власти немедленно разгомят небольшие очаги сопротивления. Я настаивал на том, что надо держать наши силы и подпольную сеть в резерве, пока не начнется война между Германией и Советским Союзом а в этом случае немедленно их использовать...
-----------------------------------------------------------------
Интересно, откуда такая уверенность в предстоящей войне???... 1936-37гг., до начала Мировой Войны - ещё два-три года, до начала ВОВ - четыре-пять лет... Причем уверенность сквозная - со всех сторон... И тогда интересный вопрос возникает - все знают о грядущей войне, каким-то образом понимают, что она будет - и - не готовятся???... Не предпринимают никаких мер???.... Не разрабатывают никаких планов???...
Увольте, в это я не верю... Абсолютно нелогично...
|
| 219 | Попугай | 10/27/2000 8:20:10 PM | Альзо, здесь похоже не Сейшелы обсуждают, а В. Суворова.
Читал его, надо сказать с интересом. Очень увлекательно. Но по-моему, автор гораздо больше занимается гипнозом, чем перерыванием фактов.
Написал про тысячу дальних (ТБ-7) и на основе того, что их не выпускали, сделал вывод, что Сталин не готовил оборонительную войну. Блеск. Ну, об экономических раскладках и вообще возможности их выпуска здесь уже писали, я с ними согласен. Но есть ещё момент: по Суворову их перестали выпускать в пользу 100000 самолётов "Иванов", он же Су-2. Он пишет о том, что эти самолёты должны были нанести первый удар по аэродромам противника.
Ну, были у нас 100000 Су-2 к 6 июля 1941г.? Что-то тут не вяжется. Другими словами - привязано за уши.
Насчёт танков - как гипноз повторяет: больше было, лучше были, плавающие были, а во всём мире вообще не было. А зачем, собственно? У Гудериана "Воспоминания солдата" чётко написано - танки Т-3 форсировали Буг по дну. Под водой. На кой им плавающие?
Далее по тому же Гудериану - ни разу, за всю! книгу даже не упоминается великолепный танк КВ-1. Т-34 - через страницу, но КВ - нет. Одно из двух: либо их было так мало, как пишут наши историки, или Гудериану очки необходимы - средний танк заметил, а тяжёлый проглядел. Кстати, Т-34 он характеризует как "устаревший, но великолепный". Тоже любопытная характеристика.
|
| 218 | Циник | 6/13/2000 2:13:50 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (215) Вот обнаружил старую неотвеченную реплику, отвечаю с опозданием.
Катастрофа первых лет войны должна быть доказательством чего? Готовности к войне? - Нонсенс.
Вот Суворов пишет, что да, авиация была подтянута к западной границе, структура войск больше соответствовала наступательным действиям, нежели оборонительным. Но это вовсе не означает, что СССР планировал напасть на Германию в 1941 году. Просто Сталин вообще не планировал обороняться. Потенциал Красной Армии был им многократно переоценен. Об этом же писал и Жуков. Видимо, считалось само собой разумеющимся, что враг будет остановлен уже на границе, после чего война будет продолжаться уже на чужой территории. Основания для этого были скорее всего просто идеологические. Не знаю как ты, а я еще в школе и затем в институте проходил в курсе истории преимущества и особенности рабоче-крестьянского метода ведения войны (правда, в основном применительно к гражданской войне, на основании анализа хода которой и строились к началу 40-х годов концепциии ведения войны).
Еще один аргумент против версии Суворова: советское руководство еще за несколько недель достоверно знало о дате предстоящего нападения Германии. Для того, чтобы в срочном порядке перевести авиационный полк в тыл, требуется один-два дня; пехотная часть передислоцируется за неделю куда угодно. Однако абсолютно никаких движений в этом направлении в последние предвоенные дни не происходило. Поэтому логично предположить, что расположение и структура сконцентрированных тогда на западной границе войск просто соответствовали представлению сталинского военного руководства о характере и ходе ведения войны после нападения Германии.
Относительно тезиса "Cталин - дурак, потому и отдавал дурацкие приказы." Серьезными знаниями в военном деле Сталин не обладал никогда, а в начале войны или перед войной - во всяком случае. Об этом также можно прочитать у Жукова. Между тем, поскольку во время гражданской войны ему довелось где-то там участвовать в военных действиях во время обороны Царицына, за ним закрепилась слава великого полководца; возможно и даже верояно, что он и сам поверил в эти свои таланты. В этих условиях не поддерживать и тем более оспаривать его мнение по военным вопросам было не только бесполезно, но и просто небезопасно.
|
| 217 | 555 | 6/5/2000 9:23:43 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(215) Я не поленился и пересмотрел дискуссию. Мы все это уже обсуждали! Никто не называл Сталина дураком. Рассчитывая напасть на Гитлера, когда он будет обескровлен высадкой в Англии, Сталин просчитался и никаких значительных сил на границе сосредоточено не было. Нормальная численность регулярных войск(никакой мобилизации, даже, не предвиделось), соответствующая тогдашнему непростому положению.
|
| 216 | 555 | 6/5/2000 9:17:38 AM | Циник-->(213) Кот рвал меня на части, но до горла не добрался и я считаю это своей моральной победой.
|
| 215 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/5/2000 12:24:56 AM | Циник--> (214) Гм... А сама катастрофа - это не доказательство???... Почему войска были сконцентрированы у границы???... Почему значительная часть авиации была собрана на приграничных аэродромах, до которых немецким бомбардировцикам было несколько минут лёта и не находилась в состоянии боевой готовности???... Почему в июне имело место то состояние оборонительных рубежей и самой армии, которое было???... Единственный внятный ответ на эти вопросы, который я услышал - "Cталин - дурак, потому и отдавал дурацкие приказы." Извините, не могу согласиться. Сталин был кем угодно, но дураком он не был никогда. И если Суворовская версия не объясняет всех фактов, то "официальная", изложенная в учебниках и энциклопедиях советского времени, объясняет их ещё меньше...
|
| 214 | Циник | 6/4/2000 10:27:16 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (212) Сказать по правде, меня не очень интересует, в чем именно просчитался Сталин, скорее всего - во всем. В чем состояла неподготовленность СССР к войне - в ошибочной концепции, в неверной структуре вооружений, не так уж для меня важно, а то, что не был готов - это аксиома: иначе откуда взялась катастрофа первых лет войны?
Не знаю, как у Сопляка, а у меня основные сомнения вызывают его утверждения о якобы имеющихся у Сталина конкретных планов нападения на Германию, уже с готовыми сроками, с разосланными приказами частям с конкретными планами действий и т.д. То есть серьезных доказательств наличия таких планов Суворов не привел.
|
| 213 | Циник | 6/4/2000 9:55:23 PM | 555--> (209) Извини пожалуйста, возможно, я задаю недиликатный вопрос, но что такое было между вами, что мешает Коту оставаться поклонником Суворова? :)))
|
| 212 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/4/2000 7:59:02 PM | Сопляк--> (210) Тогда для тебя любые аргументы не будут являться доказательством истинности той или иной версии... Я-то что хотел сказать???... Давай определимся с критериями, по которым будем оценивать верность того или иного варианта... Что будет являться подтверждением, а что - опровержением тех или иных фактов и событий и их интерпретации... Механизм давай распишем... :))) Внятно, конкретно и четко... После этого можно будет говорить по фактам... А иначе можно будет спорить до посинения с нулевым результатом... Вот не нравится Сопляку версия Суворова, вот и будет он доказывать её неверность... А Коту нравится - будет доказывать её верность... Хе-хе... Правда, доказательств истинности или ложности чего-либо я не видел... В последних репликах, по крайней мере.. Были голословные опровержения... :) И всё.
|
| 211 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/4/2000 7:49:25 PM | 555--> (209)
Я повторю ещё раз то, что уже звучало здесь - книга Суворова и версия причин и начала Войны, в ней изложенная:
1. Поднимает вопрос об истиных причинах 2й Мировой Войны, показывая неубедительность "официальной" версии. Неубедительность "официальной" версии проявляется ярче всего в расхожении "официальных" заявлений о неготовности миролюбивого СССР к ведению войны и наличии в войских готовых образцов новейшей техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий и пр.) и темпов их разработки.
2. Те данные по техническому состоянию армии СССР (конкретно - данные по танкам, их количеству, ТТХ; самолётам, их колическтву, ТТХ; поставкам по ленд-лизу, срокам и объемам этих поставок ), которые я смог найти в других источниках версии Суворова не противоречат, а вот с "официальной" никак не стыкуются.
3. Версия Суврова - логична и последовательна. Стыкуются и объясняются практически ВСЕ неувязки, которые имеют место быть в "официальной" версии. Логичность версии ещё не означает её истинности, а вот нелогичность, нестыковки "официальной" версии явно говорит о том, что она противоречит тому, что происходило на самом деле.
Обе эти версии (Суворова и "официальная") - это версии... Какая из них ближе к реальности???... Каждый для себя решает сам... Мне кажется, что не "официальная"... :) Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает как утка, то это утка и есть, а не орёл горный, скажем... :) Предложите другую версию, которая была бы так же логична, убедительна, логично объясняла факты и была непротиворечива в самой себе - посмотрим, сравниим... :) Если знаете, где можно её прочитать - дайте ссылку, буду благодарен...
С уважением, Н.Кот.
|
| 210 | Сопляк | 6/4/2000 3:18:42 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (207) Ты прав. Свидетельствовать нечему. 8*)
|
| 209 | 555 | 6/4/2000 8:10:51 AM | Кот, я не понял. После всего, что было между нами, ты еще остаешься поклоником Суворова?
|
| 208 | Прол | 6/4/2000 6:14:32 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (207) Опубликуй содержимое красного пакета ;о)
|
| 207 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/4/2000 2:59:04 AM | Сопляк--> (206) А что будет свидетельствовать о его правоте???...
|
| 206 | Сопляк | 6/3/2000 1:36:57 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (204) Приведи мне ссылку на любой подлинный исторический источник, свидетельствующий о правоте Суворова, и я сниму свое "ни йоты информации никуда не ушло".
|
| 205 | Циник | 6/2/2000 7:47:11 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (204) В науке вообще и в истории в частности действует тоже своего рода "презумция невиновности": недоказанное утверждение не нуждается в опровержении.
Информации, убедительно доказывающей что описываемые Суворовым планы действительно имелись, нет, поскольку она, информация, им не приведена. Ни им, ни кем другим. Иными словами, я не должен доказывать, что такой информации нет; он или его сторонники должны доказывать, что она есть...
|
| 204 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/2/2000 6:03:52 PM | Сопляк--> (201) А что такое прямые доказательства???... Приказы???... Документы???... Свидетельства очевидцев???... И откуда сведения, что "ни йоты информации никуда не ушло"???... :)
|
| 203 | Сопляк | 6/2/2000 1:28:43 PM | Циник--> (202) Ты сказал гораздо корректнее. Полностью согласен. 8*)
|
| 202 | Циник | 6/2/2000 1:16:11 PM | Главный Кролик--> (198) Сопляк--> (201) По поводу подготовки СССР к войне с Германии, по-моему, у Суворова просто передергивается: сознательно перемешиваются данные с одной стороны - о подготовке к войне с Германией вообще, в принципе и с другой стороны - доводы о наличии планов конкретной операции вторжения: со сроками, детальными планами для каждой воинской части и т.д. То, что у Сталина были планы нападения на Германию, - вполне возможно, даже наверняка были. Но чтобы, как это описано у Суворова, эти планы получили конкретное воплощение, чтобы уже и машина была приведена в действие, - невозможно.
При любом уровне секретности в операцию такого масштаба практически накануне ее начала должны быть посвящены в той или иной степени десятки тысяч человек. Чтобы в таких условиях до нас ничего не дошло, чтобы не сохранилось никаких документов или прямых свидетельств - так не бывает...
|
| 201 | Сопляк | 6/2/2000 12:48:37 PM | Главный Кролик--> (198) Собтсвенно, насчет его личности - пятерки все объяснили. Все эти нынешние "борцы с режимом" сдавали всех, кого знали, то есть, своих товарищей вчерашних, и агентов, очень часто - людей, им поверивших. Ну и естественно, потом надо петь про "жизнь спасал".
Что касается его книг. Я тебе только один довод приведу. Крол, отвлекись на секунду от книги, подумай логически. Книга действительно классно написана и убеждает. В процессе чтения. Но подумай сам - как можно было готовится к масштабной войне, вторжению на территорю другого государства и ни йоты информации об этом никуда не ушло? Так, что Суворову пришлось строить книгу ЦЕЛИКОМ на косвенных доказательствах? Так не бывает. Напомнить, что такая информация неминуема расходится по весьма большому кругу лиц, а "что знают двое - знает свинья". Ты помнишь, из скольких источников к нам поступила информация, что Гитлер готовит вторжение? И не только к нам...
Так что мое мнение - лживая книга паскуднейшего человечешки.
|
| 200 | Циник | 6/2/2000 12:14:20 PM | Согласен с оценкой Пятерками деятельности Виктора Суворова как историка. Считаю "Аквариум" единственной его книгой, достойной доверия. В основном именно из-за того, что в ней детально изложены прежде всего факты, комментариев там немного. Причем факты, до того неизвестные широкой публике.
|
| 199 | 555 | 6/2/2000 8:31:25 AM | Главный Кролик-->(198) Я уже говорил в этой дискуссии, что смог прочесть лишь пол книжки о Тухачевском. То, что я прочел, произвело на меня отталкивающее впечатление и меня трудно поверить, что в какой-то другой книжке он может обойтись без демагогии и подтасовок. Те сведения, которые приводил в этой дискуссии Митч, только утвердили это мое мнение. Кстати, он, помоему, перестал быть его сторонником. Если у тебя есть какие-то конкретные вещи, которые еще не обсуждались, давай попробуем.
|
| 198 | Главный Кролик | 6/2/2000 8:02:06 AM | 555--> (197) Она может быть сомнительной, но и тогда она единственная объясняет все факты, имевшие место до войны. Она логически стройна и поэтому вызывает доверие. А факты - так ведь он сам говорит, что оперирует общедоступными данными именно для того, чтобы обезопасить себя от обвинений в фальсификации.
|
| 197 | 555 | 6/2/2000 7:46:22 AM | Главный Кролик-->(196) Он предатель не потому, что убежал, а потому что выложил все, что знал западным спецслужбам. Что касается фактов, то человеку с его репутацией трудно верить, кроме того никаких "революционных" фактов он не дает, а занимается интерпритацией старых. Именно его интерпритация весьма сомнительна.
|
|
|