Сказка - инициация или профанация? |
 28 | ingwey | 7/1/2001 6:38:25 AM | отличается ли сказка от мифа. очевидно да. хотя бы тем, что миф использует имена собственные, а сказка, грубо говоря, имена нарицательные (ср. конкретного гильгамеша с неким неким охотником или неопределенным стариком с тремя сыновьями).
если миф имеет дело с личностями, то сказка обращается исключительно к ммм.. назовем это социальными ролями? что-то вроде.
----------
имеет ли смысл разделять сказочное и мифологическое сознание?
|
 27 | ingwey | 6/28/2001 6:46:21 AM | kaplja --> (23) )) пошел читать сказки. в самом деле - пора же и к первоисточнику обратиться. вернусь - продолжу )
|
| 26 | 17 мгновений весны | 6/27/2001 11:09:07 AM | Когда дитеныш у меня был совсем маленький, я ходила по магазинам и выбирала, какие сказки ему читать. И поняла, что традиционные сказки я ему читать не буду. Потому что они действительно полны насилия и смерти. Это - сказки для взрослых.
А некоторые - вообще непонятно для кого. Особенно меня поразила в этом плане коротенькая сказка про пузыря, соломинку и лапоть.
Если кто не знает, то смысл ее таков: шли по лесу три друга - Пузырь, Соломинка и Лапоть. Дошли до реки и думают, как им через нее переправиться. Соломинка перекинулась через реку, Лапоть стал по ней переходить. Соломинка переломилась, Лапоть упал в воду и утонул, а Пузырь хохотал-хохотал, да и лопнул.
Это называется дружба? Стимуляция к самопожертвованию и научение как уважать чужую беду? Не знаю, насколько эта сказка "народная" и какого народа. Но какая-то она чернушная... Сродни историям про "черный-черный город и черную-черную улицу"
|
| 25 | kaplja | 6/27/2001 3:38:23 AM | Осенний Лис --> (24) Среди цыганских сказок тоже есть бытовые и волшебные, как и во всех народностях... Так что, далеко не в каждой сказке про ребенка в семье:-))))
Почитай хотя бы про Богатыря Гувалика и красавицу Велевума. Там и волшебное копье, и непотопляемая попона... и пр. прикольные вещи. И Змей двенадцатиглавый есть. Может, это разбудит фантазию и не надо будет думать про нищих и богатых?
|
| 24 | Осенний Лис | 6/27/2001 2:51:50 AM | kaplja --> (23) Цыганские сказки мне понравились. Все сводится к единственному понятию - один ребенок в семье - богатая семья, много детей в семье - нищая семья. Упоминание об этом в каждой сказке.
|
 23 | kaplja | 6/27/2001 2:38:50 AM | ingwey --> (21)Наверно, меня больше интересует то, что стоит за словами в сказке. Почитайте бразильские, цыганские сказки... Да и многие другие. В народных сказках живо ощущение чего-то очень опасного и сильного. Внечеловеческого... Запредельного...
Это чувствуют многие современные писатели, который касались сказок в своем творчестве. Например, Ю. Мамлеев. Но у него там слишком большой перекос в сторону смерти... А речь в "первосказках" была именно о жизни! О том, как выжить.
К сожалению, чаще всего к сказкам относятся как к "сказочкам для детей"... то есть, просто какое-то сюсюканье выдается за истину.:-(((
|
| 22 | kaplja | 6/27/2001 2:31:14 AM | ingwey --> (21) Все верно Вы поняли... во время инициации подростков подвергали жестоким испытаниям, до полной потери сознания. Потом им обьясняли, что, дескать, они уже умерли (потом воскресли) и там встретились с Кем-то (тотемное животное, культовая фигура - у каждой народности свое...)и этот Кто-то дал им особое знание о жизни. Эта-то "байка" и превратилась с течением времени в сказку.
При этом, не прошедшие обряда инициации (не посвященные в суть событий) оставались слабейшими. Знание давало силу. Как это происходит до сих пор... и с помощью инета, в том числе:-)))))
Но про инициацию давно никто не вспоминает. Осталась сказка, как продукт. А смертный страх, увы, забыт. При этом, читая сказку нынче мы получаем кроме эстетического удовольствия еще что-то, о чем даже не догадываемся.
Может ли быть ложью то, что невысказано? Или высказано без должного осознания смысла?
А письменными руководствами пользуются все без исключения. Даже, если не называют это руководствами. Таковы реалии настоящего времени:-)))))))
|
 21 | ingwey | 6/26/2001 6:39:22 AM | добрый день.
позволю себе перессказать преамбулу своими словами, чтобы убедиться - верно ли я понял поставленный вопрос. поправьте меня, пожалуйста, если что.
итак. once upon a time, сказка несла информацию о процессе инициации и была частью этой инициации обряда, имея, кроме явного, сюжетного, еще один, неявный нынче, смысл, связанный с обретением взрослости.
нынче, читая сказку, мы его не замечаем, но вполне возможно он на нас как-то влияет (подсознательно?). кроме того возникает вопрос в чем больше истины - в явном смысле сказки или в ее неявном смысле. расширить этот вопрос несложно до явного и скрытого смыслов художественного произведения вообще, дальше бы я поостерегся. кроме того, поскольку мысль изреченная есть ложь, как можно пользоваться _письменными_ руководствами хотя бы и к взрослой жизни?
---------------
я правильно изложил?
|
| 20 | kaplja | 6/26/2001 2:23:25 AM | П-МуЧаЧе --> Спасибо за заботу о моем душевном здоровье:-)))...
Когда я начинала эту дисскуссию, мне представлялось, что смыслообразующие вопросы (альтернативные)- лучшее средство для начала серьезного, вдумчивого разговора. Конечно, смысл явленого и неявленого - глубочайший! К сожалению, вместо желания подумать об этом и написать здесь собственные мысли об этом, многие ограничиваются критикой поставленных вопросов. Так ли уж они непонятны???
А к сказке это имеет вот какое отношение. Можно, конечно, рассматривать сказки только как фольклорную литературу. Многие исследователи так и делают. Этот литературоведческий подход не дает самого главного - истинного смысла существования сказки. В основном, исследователи дробят и сравнивают куски разных сказкок, не рассматривая ее (сказки) целостное воздействие на психику. Есть другой подход, его описал Толкиен в своей работе "О волшебной сказке". Это некий сказочный образ мысли. И жизни, если хотите. Он мне интересен...
А дисскуссия - один из способов найти единомышленников, а не поиск истины. Истина рождается в согласии, а не в спорах.
|
| 19 | Хромой Шаман | 6/26/2001 1:17:59 AM | бред
|
| 18 | Мыслящий тростник | 6/25/2001 10:45:58 PM | kaplja, извините меня, что влезла в эту дискуссию... похоже, сама не понимала, что творила :-) после Ваших пояснений все встало на свои места :-)) удачи Вам в поисках :-) возможно, когда-нибудь и Вы посмеетесь вместе со мной :-)
|
| 17 | Первая буква | 6/25/2001 3:02:22 PM | Сказка - ложь, да в ней намек.(с)..:)))
|
| 16 | П-МуЧаЧе | 6/25/2001 11:22:48 AM | kaplja --> (3) "Все заданные в дисскуссии вопросы - смыслообразующие" В преамбуле присутствуют два знака вопроса. Первый: "Где больше истинного - в явленом или в неявном?" - глубочайший смысл образуется... бездонный, практически... Второй: "Как на счёт того, что слово произнесенное есть ложь?" - еще глубже :) Раз, эта фраза произнесена - она есть ложь, и нет смысла коробить об нее мозги в интересах Вашего же душевного здоровья :) Остался всего лишь один вопрос: какое отношение всё вышесказанное имеет к сказкам? :)
|
| 15 | kaplja | 6/25/2001 2:37:38 AM | Насчет руководства в пути... Если сказка - продукт инициатического посвящения, стало быть, в ней присутствуют конкретные советы и напутствия адептам. С течением времени они, конечно, преобразовались в типичные формулы, обросли новыми подробностями и потеряли прежнюю актуальность. Но все же, на подсознание слово воздействует подчас незаметно.:-)))
|
| 14 | kaplja | 6/25/2001 2:29:54 AM | Тезис собирательный. Частично вытекает из "Морфологии сказки" Проппа и его "Исторических корней волшебной сказки". Что касается обрядового прошлого, об этом у Фрезера в "Золотой ветви" подробно изложено... Еще есть интересный исследователь сказок Веселовский(ст."Сравнительная мифология и
ее метод"). Есть ли это в сети, не смотрела. Читала значительно раньше, чем узнала инет.
|
| 13 | Крот-обормот | 6/24/2001 11:08:40 PM | Мультики поставленные по сказкам -- серьезное методическое пособие по изучению жизни.
|
| 12 | Repz | 6/24/2001 3:22:02 PM | kaplja
"И как насчет того, что слово произнесенное (или написанное) есть ложь?" в смысле?
если хотите знать ответы на задаваемые вопросы - давайте задавать вопросы правильно!
|
| 11 | Мыслящий тростник | 6/24/2001 2:49:47 PM | Ваcенька Ыкин --> (7) может быть, не надо было ...а? Людям всегда интереснее доходить до всего самим:-)
|
| 10 | Мыслящий тростник | 6/24/2001 2:45:13 PM | Хм, а меня заинтересовало вот это: "Возможно, в этом кроется опасность избрания сказки, как руководства в пути."
kaplja, это Вы о чем???
|
| 9 | Номад | 6/24/2001 11:55:29 AM | Может я дурак, но так написать начало дискуссии:-))... Читал- читал, в чем собственно вопрос ? Из какой книжки скопировано ? Если так все будут свои мысли выражать нам всем настанет капут:-)))... (заранее прошу прощения у Капельки)
|
| 8 | Jay Way | 6/24/2001 7:37:36 AM | Ну сказка... это просто описание того, что за соседним лесом, где мы не бывали физически, а только мыслью-воображением.
Сейчас пища для воображение другая.
Сказка - это фантастика.
Тот же темный лес - другая галактика.
Заменили Кощея на Монстра-с-края-вселенной, ковер самолет - на звездолет, а зеркальце волшебное - на компьютер.
А условный Иванушка и здесь условную Аленушку от Чебурашек-Нинзя спасает...
|
| 7 | Ваcенька Ыкин | 6/24/2001 6:30:43 AM | Достаточно хорошо эта проблема рассмотрена у В.Я. Проппа в книге "Исторические корни волшебной сказки" (есть в сети) и у К.Леви-Строса в сборнике "Структурная антропология" ... статья про миф о Эдипе (точное название не помню).
|
| 6 | simple past hero | 6/24/2001 6:24:47 AM | и вот это : "где больше истинного - в явленом или в неявленом?" - под истинным здесь понимается что?
|
| 5 | simple past hero | 6/24/2001 6:18:42 AM | вот это : "Народное сказание, другими словами - сказка, уходит своими корнями в обрядовое прошлое, где она была устным подтверджением приобретения знания в процессе обряда инициации и своеобразным руководством ко взрослой жизни" , кстати, откуда? т.е. где можно и развернутую аргументацию этого тезиса поглядеть?
|
| 4 | ~=Ksuha-Pankuha=~ | 6/24/2001 4:05:28 AM | Вся наша жизнь сказка но не всегда с хорошим концом.
|
|
|