Чем клонирование человека отличается от абортов? |
В Америке клонировали человека, для того чтобы использовать его (ну или эмбрион) для производства стволовых клеток. По мнению американского Сената, такое использование эмбрионов (да и вообще их создание) - не только противозаконно, но и противоречит моральным принципам.
Однако в той же Америке делают аборты (т.е. исходя из той же логики убивают неродившихся младенцев).
Опять двойная мораль, или все гораздо сложнее?
|
Создатель:
Ауфштрайнер |
 56 | Miu | 4/10/2002 4:36:59 AM | Уважаемый Ауфштрайнер!
В дискуссии "Чем клонирование человека отличается от абортов?" в течение последнего месяца не появилось ни одного нового сообщения, поэтому ее (согласно Правилам), следует отправить в Архив. Однако, Ваша дискуссия может представлять интерес для кого-то из посетителей Отеля. Поэтому просим Вас попытаться реанимировать дискуссию в течение месяца со дня опубликования этого сообщения в Вашей дискуссии или сообщить нам о своем согласии (опубликовать его здесь же, в Вашей дискуссии) перенести Дискуссию в Архив или удалить ее (по усмотрению модераторов). При "реанимации" Вашей дискусии просьба учесть, что, согласно Правил ведения дискуссий, появление реплик модератора (комодератора), Арбитра или Супервизора, помеченных желтой карточкой, не является знаком того, что дискуссия "ожила" (был пример реплики модератора одной из дискуссий: "Этим сообщением я официально реанимирую дискуссию...";о) ).
Так же, если Вы не можете по каким-то причинам заниматься своей дискуссией, Вы можете, согласно Правилам, передать права модератора другому участнику дискуссий, имеющему надлежащий статус, при наличии его согласия (можно в своей дискуссии объявить конкурс на право ее модерирования и т.п.)
Надеемся, что Вы с пониманием отнесетесь к этому письму: из-за большого числа неактивных дискуссий посетителям Отеля и сторонним читателям, которые читают Отельские дискуссии без регистрации в чате, (а их немало) очень тяжело ориентироваться в Дискуссиях, возможно, именно этими сложностями вызваны появления дискуссий-двойников (тройников и т.п.).
|
 55 | GgolosS 68 | 12/19/2001 11:21:43 AM | Рори --> Не извольте сомневаться, я бы с радостью разделил Ваш оптимизм относительно церкви. Но увы, не имею ни малейшего морального права. Признаю, что Ваши декларации о целях и намерениях Церкви соблазнительны и так и просятся на веру. Однако верить им - себя не уважать. Хотя бы только потому, что те декларации не имеют ничего общего с действительностью, которая жадно включает в себя реальные "достижения" церкви. Вам перечислить или Вы сами прекрасно всё помните, но не отдаете себе отчёта в их действительном значении?
Красный флаг, выпестованный революционерами и поставленный коммуняками во главу угла, церкви куда более к лицу. История церкви-это истерия человеческих страданий и кровопролитя во славу бога.Не ищите в церкви благости или человеколюбия, это не её профиль. Церковь клялась в любви, вернее, в раболепии, всего единственному человеческому существу - сыну божьему. Все прочие признавались любимыми рабами того сына, игрушками мальчика.
Увы, эти рабы били пустозвонными фигурами, коими диавол забавлялся с богом в Чапаева. Эти ничтожества согласно закону божьему награждались единственным - презумпцией виновности, даже мыслепреступление было внесено в меню небесной кабалы. И пока раб не признает фактом исповеди своей вины, он считался виновным. Забавная методика, согласны?)
Церковь несет нам просвещенья свет и нас к спасению?
Увы, сплошные увы. Отнюдь не усилиями церкви побеждены рабство и расизм. Скорее, вопреки. Церковь пользовалась обоими себе во благо материальное. Церковь исторически была готова встретить любую болезнь как кару божью, будь то СПИД или чума.
Верно, церковь нынче не осмеливается нынче пищать выше дозволенного. Иные жалеют о временах, когда церковь норовила верховодить миром. Когда огнём и мечом крестила Русь, когда изводила старообрядцев, когда освящала мир крестовыми походами, когда хранила тайну исповеди переносом её в доносы КГБ, когда заколачивала женщин в погреб паранджи, когда запрещала аборты и разводы, когда возглавляла колониальные войны, когда выдавала евреев нацистам и хорошенько прожаривала еретиков. Дай той церкви волю, такое мракобесие разведёт. Разумеется, не забывая при этом декламировать всё самое светлое и вкусное.
Церковь нагло лезет в вопросы науки. рассуждает о клонировании. Кому же еще рассуждать, как не церкви - ведь она единственный реальный, недетский авторитет в области науки еще со времён Джордано Бруно. и аргументы всегда умела находить убийственные про солнце, что вертится вокруг земли и прочее. Той церкви плевать, что принесут исследования в области клонирования человечеству.
Увы, к счастью, здесь церковь отдыхает, исчерпав свое право на голос.
Остается напоследок предположить, что создавайся ядерное оружие в царской россии, а не при коммуняках, церковь благословила ее во все дыры во славу царя и отечества, как освящает сейчас ракетные установки
|
 52 | jazzer | 12/4/2001 2:09:28 PM | не по делу тоже может быть доходчиво, а так - легко :))))
|
| 50 | jazzer | 12/4/2001 1:39:28 PM | GgolosS 65 --> (49)
Грубовато, конечно, но по делу :)))
|
| 48 | Рори | 12/3/2001 1:33:31 PM | GgolosS 64 --> (44)
А у Церкви нет такой монополии.
Она никогода (я отвечаю за свои слова) не претендовала на "боговладение".
Христиане - не хозяева своей веры. Уже об апостолах сказано: Не вы Меня избрали, а Я вас избрал. Христиане не владеют никакой истиной. Если бы мы были гностиками или оккультистами, которые своими усилиями и своей аскезой создают свои космогонические системы, мы могли бы сказать о себе, что мы нашли знание, и мы овладели им. Но в том-то и дело, что не мы нашли - мы были найдены. Истина вторглась в жизнь апостолов. Верующий человек не "владеет истиной" - он служит Ей.
|
| 47 | Рори | 12/3/2001 1:21:02 PM | Мона Ёлкина --> (40)
Я не вполне уверен...
Но даже если из реплики убрать "в-четвертых", суть не изменится. Я писал о другом.
|
| 46 | Рори | 12/3/2001 1:18:08 PM | GgolosS 64 --> (45)
возьмите словарь и почитайте о разнице между словами "вмешательство" и "исследование"...
|
| 40 | Мона Ёлкина | 12/1/2001 10:23:03 PM | Рори --> (38)
>>>В-четвертых, будет ли включаться материнский инстинкт у женщины, если она не пройдет через вынашивание ребеночка и его роды? Будет ли любим такой ребенок?<<<
Не вдаваясь в детали вашей реплики - тока по вот этой части. (1) учитывая распространенность адоптирования детей и суррогатного материнства - это уже не вопрос. Инстинкт "включается". Было бы желание завести ребенка. (2) Некоторое недопонимание процесса клонирования, как мне кажется. Клонированный эмбрион точно также должен быть выношен и рожден суррогатной матерью. И, как сказал один ученый, чтобы клон Ленина стал вторым Лениным, ему надо создать точно такие внешние условия - семью, Н.Крупскую, брата, и этот брат также должен быть убит.
А в целом - клонирование человека законодательно запрещено. Речь только об отдельных клетках.
|
 39 | БСЭ& | 12/1/2001 3:21:11 PM | что-то я не поняла... причём здесь душа? клонируют не ЛЮДЕЙ, а КЛЕТКИ и ОРГАНЫ для пересадки... человек может не получаться, а клетки могут... а у них души нет...
|
| 38 | Рори | 11/28/2001 8:38:53 PM | Поскольку в этой дискуссии обсуждается позиция православных по вопросу о клонировании, придется высказать собственно православную точку зрения.
Необходимо дать четкий ответ на один весьма важный вопрос: мотивы, по которым православные христиане остерегаются экспериментов по клонированию, являются сугубо церковными, или же нет? Мы, православные, выступаем против клонирования потому, что эта деятельность противоречит тому, что написано в наших катехизисах, или же по иным мотивам?
Мне кажется полезным пояснять людям, что у Церкви те же мотивы для отторжения клонирования, что и у большинства людей...
Во-первых, мы опасаемся вмешательства в ту сферу, о которой мы знаем еще слишком мало. Однажды нас "пронесло". Нам "повезло" в той игре, которую в сороковых годах затеяли физики. По собственному признанию авторов американской атомной бомбы, они не знали, будет ли спровоцированная ими реакция атомного распада носить ограниченно-локальный характер, или же, раз начавшись, атомный распад будет вовлекать в себя все новую и новую материю, и в конце концов уничтожит все окружающее вещество, уничтожит и Землю, и всю Вселенную... Тогда нам повезло. Под нашей лопатой мины не оказалось. Есть ли гарантия того, что и в том месте, где сегодня роют биологи, нет подобной мины?
Аналогия с атомщиками помогает выявить и обосновать и наш второй страх. Где гарантия, что из клонирования нельзя сделать "биологическую бомбу"? Где гарантия того, что власть придержащие не используют эту практику для выведения новой человеческой расы, более соответствующей их представлениям об идеальном избирателе? Не будут ли лаборатории по клонированию растить "послушных граждан"?
В-третьих, есть и социальный аспект. Каковы будут взаимоотношения между людьми и клонами? Все ли согласятся признать клонов людьми? Кем будут они в своем собственном восприятии? Как будем выглядеть мы в их глазах? Впрочем, здесь мы подходим к вопросу, который Церковь давно просит обсудить медиков и юристов: "что есть человек"; когда начинается и когда кончается человеческая жизнь (проблема абортов и эвтаназии); что делает человека человеком (проблема людей с увечной психикой).
В-четвертых, будет ли включаться материнский инстинкт у женщины, если она не пройдет через вынашивание ребеночка и его роды? Будет ли любим такой ребенок?
В целом же эти аргументы вращаются вокруг проблемы прав человека: какие права есть у человека, и кто именно обладает этими правами.
А есть ли у Церкви какие-то свои аргументы против клонирования, которые были бы специфически христианскими? Мне пока такие аргументы не встречались. Эмоциональные вскрики вроде того, что создание человеком человека есть узурпация прав Божественного Творца и потому прямой сатанизм, мне не кажутся убедительными. В конце концов первоначально и свет возник по воле Божественного "да будет!". Теперь же сотворение света доступно и людям, и ничего кощунственного в работе электрика или оператора электростанции мы не видим.
Поспешность подобного рода аргумента видна из замечательной притчи, рассказанной Антуаном де Сент-Экзюпери в романе "Цитадель": "Жил на свете один алхимик, он хотел раскрыть тайну жизни. И случилось так, что при помощи реторт, перегонных кубов, всяческих порошков и растворов ему удалось получить крошечный комочек живого теста. Набежали логики. Они повторили опыт, смешали порошки и растворы, зажгли огонь под ретортой и получили еще один живой комочек. Ушли они, громко крича, что тайна жизни больше не тайна. Что жизнь - естественная последовательность причин и следствий, взаимодействие при нагревании элементов, не обладающих жизнью. Логики, как всегда, великолепно все поняли. Они не поняли, что природа созданного и природа творчества не похожи друг на друга, творческая сила, исчерпавшись, не оставляет следов. Недаром творец всегда покидает свое творение, и творение поступает в распоряжение логики. И я смиренно отправился к своему другу геометру. "Где увидел ты новое? - спросил он. - Жизнь породила жизнь. Новая жизнь возникла благодаря алхимику, а алхимик, насколько я знаю, жив. О нем забыли, так оно и положено, творец растворяется и оставляет нам творение" (А. де Сент-Экзюпери, Цитадель, "Согласие", № 3, с. 210, 1993).
Если ученый своим разумом создает жизнь - это никак не значит, что для возникновения жизни разум не нужен. Если человек может создать жизнь - значит, он поистине несет в себе образ своего собственного Творца. Я убежден, что любые успехи науки лишь прославляют Творца нашего разума, а не хулят Его.
Мне доводилось слышать и такой, специфически "богословский" аргумент против клонирования: это будет рождение без страдания и тем самым будет отменена заповедь Господа, которая послала страдание при родах как наказание за первородный грех. Но ведь наказание за грех было трояко: бесплодие земли, которая будет взращивать "волчцы и терния"; тягостность труда ("в поте лица твоего") и мучительность родов. По правде говоря, со всеми этими последствиями первородного греха человеческий труд уже давно и порой весьма успешно борется - и Церковь никогда не осуждала его за это. Если слишком буквально понимать эти ветхозаветные слова, то надо будет осуждать труд мелиораторов (как они смеют улучшать землю, проклятую Господом!). Надо будет осуждать любой научно-технический прогресс, любые изобретения, облегчающие труд человека (начиная от приручения домашних животных, изобретения колеса, мельницы и плуга). Надо будет анафематствовать анестезиологов, облегчающих страдания женщин при родах.
Кстати, в реакции католического мира на клонирование гораздо больше специфически-конфессионального, чем в реакции мира православного. Для католиков клонирование ставит серьезную богословскую проблему: будет ли наследоваться первородный грех людьми, появившимися без полового акта, а если будет, - то как он будет им передаваться. Дело в том, что со времен Августина католики считали, что первородный грех передается через акт зачатия потому, что с актом зачатия связано некое "недолжное удовольствие". Брак допустим, и зачатие допустимо. Но, по слову латинского древнехристианского писателя Тертуллиана, "Брак есть терпимое любодеяние". В эротическом наслаждении супруги теряют контроль над собой, наслаждаясь друг другом, забывают о Боге - и через эту лазейку в зачатый ими плод входит некая "порча"...
А где же наслаждение у истоков той жизни, что получена путем операции над обычной, неполовой, соматической клеткой? Происхождение этой первичной клетки связано скорее с неприятностями. Так как же здесь будет передаваться "первородный грех"? Человек, зачатый без наслаждения и без соития по логике августинизма оказывается не под властью первородного греха.
Православие же не видит здесь вопроса. Биология скорее подтверждает наше давнее убеждение: человек создан для бессмертия. Наши клетки действительно бессмертны. Сами по себе они способны бесконечно делиться и не умирать - если только во внешней среде нет к тому препятствий. Значит, наша жизнь ограничивается не нашей собственной природой, а теми условиями, в которых мы живем (в которые мы себя сбросили грехопадением). Поскольку же клетка, взятая для клонирования, и существо, выращенное из нее, все равно будут жить в нашем, падшем мире, то дыхание "первородной" смертности, увы, все равно опалит ее. И не биологи, но лишь Тот, Кто Один имеет Бессмертие, может защитить нашу жизнь от смерти или вернуть нас к ней... Так что православной интерпретации первородного греха клонирование никак не противоречит. Скорее наоборот - дискуссии о клонировании важны для православной полемики с католичеством и августинизмом.
В частности, возможно обсуждение вопроса о том, через что же именно транслируется "первородный грех": происходит ли это "по инициативе" родителей, которые, зачиная ребенка, передают ему свою страстность, или же это происходит не потому, как именно ребенок зачат, а потому, что он просто входит в наш больной мир. Во всяком суждение Карфагенского собора 252 г. ("Не возбранять крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение") допускает двоякое толкование.
Еще один вопрос, котрый тоже волнует скорее католиков, состоит в том, будет ли человеком клонированное существо? В церковной письменности порой высказывались мнения, будто души детей содержатся в семени отца (теория традуционизма). Согласно ей уже в семени Адама были души всех нас. Все мы были в Адаме, когда он грешил, и потому мы тоже совиновны в том грехе... Соответственно, ребенок, ведущий происхождение не от семени отца, а от его соматической клетки, не будет обладать душой.
Но и это точка зрения, воспринятая более католичеством, нежели православием. В православном понимании душа человека, его личность творится Богом. Родители дают лишь тело. Поэтому вопрос для богослова здесь лишь в одном: пожелает ли Господь соединить с эмбрионом, полученным в результате клонирования, человеческую душу. Поскольку это вопрос о воле Бога - заранее ответа быть не может. И весьма дерзким является поступок некоего священника, который отказался крестить младенца, о котором родители сказали, что он был "зачат в пробирке" (свящ. Анатолий Берестов с неодобрением рассказал об этом случае на Рождественских образовательных чтениях 1998 года). Думаю, что и относительно "клонов" Церковь будет настаивать на признании их людьми (чтобы не допустить проведения экспериментов над ними или разъятие их "на запчасти"), и будет крестить и причащать этих малышей.
Вообще для Церкви характерно настаивать на том, чтобы границы класса существ, именуемых людьми, раздвигались. Для светских воззрений бывает, напротив, характерно стремление к сужению пределов человеческого бытия (дети в утробе матери - не люди; коматозные больные - не люди; дети, рожденные без мозга - не люди; дети, пораженные болезнью Дауна - тоже...). Так что и в случае с клонированием не стоит идти против церковной традиции и отрицательно решать вопрос о том, людьми ли будут клоны или нет.
Есть еще в церковной письменности предостережения от активизма, перекраивающего Богозданный мир. Нередко их используют как аргумент, поясняющий христианское неприятие клонирования. Но если уж честно использовать этот аргумент - то надо перестать в храмах возжигать свечи из парафина (этого вещества не было в "богозданном мире" до появления человеческой химии), заправлять лампадки вазелином, носить синтетику, печь просфорки (они ведь не растут на церковном дворе) и вообще жить в мире культуры. Мир "ноосферы" (не в смысле оккультно-каббалистическом, а в смысле чисто культурологическом: ноосфера как мир, которого коснулась человеческая деятельность) есть неизбежная наша среда обитания. И здесь не так уж просто решить: чего мы можем коснуться нашей перестраивающей десницей, а чего - нет. Во всяком случае запрета на изменение мира и даже человека быть не может (если только мы не хотим запретить медицину как таковую). Обсуждению подлежит лишь вопрос о целях и последствиях нашего вмешательства.
Итак, на мой взгляд, само по себе клонирование не есть грех. Не есть нарушение какой-либо из сторон Библейского вероучения. Но слишком велика опасность греховного применения результатов клонирования - и потому разумнее и нравственнее было бы воздержаться от этих странных экспериментов.
Вновь повторю: мы против клонирования. Но против мы не потому, что мы защищаем свое учение, а потому, что мы просто люди, и мотивы нашего отторжения клонирования те же, что и у людей нецерковных. Какие-то аргументы окажутся у нас теми же, что и у людей неверующих. Какие-то окажутся в ходу не только у нас, но и у людей иных религиозных традиций. Но серьезных специфически христианских аргументов мне пока встречать не приходилось. Этого не надо стесняться. Напротив, это стоит подчеркнуть: ведь и так немало усилий прилагается нашими оппонентами для того, чтобы придать нам в глазах общественного мнения облик "луддитов", реакционеров, всегдашних врагов науки. Поэтому и стоит пояснять: наша брань не против науки. Мы просто хотим, чтобы использование достижений науки было либо человечным, либо - никаким.
|
| 37 | Сихотэ-Алинь | 11/28/2001 8:05:49 PM | И вскрыл он ту лягушку, и нашел, что душа в ней есть, только маленькая и вся скукоженная.. (по-моему, Салтыков-Щедрин)
Я, наверное, плохо выразился (в смысле, не совсем логически последовательно)... или там дивергенция квантового поля у меня и у других дискутирующих как-то не совпала...;))
Я специально выделил слово "верю", потому что проверить факт полного клонирования личности, как мне представляется, принципиально невозможно... потому что эта личность непрерывно меняется. Посудите сами: вот клонировали мы человечка и стали проверять идентичность, скажем, с помощью неких психологических тестов. Допустим, проверили - и сошлось... но после этих тестов обе наши личности ведь как-то изменились, не так ли? И так - без конца. вроде извесного парадокса про Ахилла и черепаху...;))
Конечно, вопрос о моменте одушевления зародыша надо рассмотреть подробнее. Возможны, по-моему, два предельных случая: или эта нематериальная душа (как утверждает ГголосС) развивается вместе с зародышем в течении времени, или же она появляеся в результате некоего единовременного экзотерического акта. В первом случае клонирование имеет смысл и даже морально оправдано 9ну-у, типа воткнем. а там что вырастет - то вырастет;)) - но без всякой гарантии конечного результата: та же пресловутая овечка Долли, являясь точным генетическим клоном, потом обнаружила совершенно дикие поведенческие инстинкты...;)) Во втором же случае принципиально невозможно вмешацца в, если угодно, Божественный произвол...;))
Реально, разумеется, присутствуеи и то, и другое... поэтому и про сперматахоиды. и про сотрясения, и про квантовых клонов - все это чистая правда. ей-Богу!...;))
|
| 36 | PathFinder | 11/28/2001 6:39:09 PM | Вот я не пойму, какие уродцы-то и без души или дебилы могут получится, ежели Долли и иже с ней живы здоровы, родились, едят и все навыки у них есть. А клону человека в росте, воспитании и пр. отказано, он сразу дядькой большим вылезет шоль? :)))) Генетически, не значит с одними мыслями. Дети у клонов будут похожи и доминантные гены продолжат доминировать, НО мутациии в процессе роста никто не отменял.
Такое впечатление шо обсуждаем, верить в изобретение фирмы Ксерокс или нет :)))
А уж при чтении про полюции и мастурбации я посмеялся. Хорошая шутка :))) В галерею маразмов могу добавить такую идею: "Яйцеклетки достигает и пробивается внутрь только самый сильный сперматазоид, а остальные тока мешают - это выходит, посредственности мешают герою, зажимают его, портят карьеру. Это ж покушение на убийство. Значит надо покушавшихся судить, посадить или ваабще использовать их органы для научных опытов" ;) И такой вопрос, если наномашина при движении по маточной трубе собъет сперматазоид, виноват ли ученый запустивший наномашинку? :))))
|
| 35 | GgolosS 61 | 11/28/2001 12:31:12 PM | jazzer --> (33)
А реплица за нумбером тридцать один есть прямой ответ по теме конфы!
|
| 34 | GgolosS 61 | 11/28/2001 12:27:05 PM | jazzer --> (33)
Ай, баюс, баюс, я мысли кругом вумные выкладаю на блюдучках, а ты((((((
|
| 33 | jazzer | 11/28/2001 12:25:15 PM | GgolosS 61 --> (32) GgolosS 61 --> (31)
Ты чего флудишь?
Модератору пожалуюсь :)))
|
| 32 | GgolosS 61 | 11/28/2001 12:13:10 PM | Мона Ёлкина --> (30)
Ну, если тот камень падение запомнит и сможет отдать то падение богу с душой, а еще лучше, втулить ее диаволу, то быть ему с душой после того падения!
Сик!
|
|
|