* Умная женщина повелевает прислуживая.. |
 390 | ~ромашка~ | 2/5/2006 5:12:26 PM | *Ирина* --> (389) Какое у вас есть право судить других женщин?
|
| 389 | *Ирина* | 2/5/2006 5:09:36 PM | БелыйЛис --> (384)
"Каждый принимает только то, что хочет."
Не хочет, а может. Мне кажется, что это будет точнее...
Если женщину с детства учили любить и восхищаться собой, если жизнь ее не ставила в ситуации, когда сострадание ломает собственные убеждения, то каким образом она может принять то, что для нее недопустимо?
Если любовью называют мену : ты- мне, я - тебе... и никак иначе?
Если вызывает негодование желание делать все возможное для любимого человека и ради его блага, не задумываясь?
Это же говорит о многом...
|
| 388 | * кактус цветущий* | 2/5/2006 5:04:44 PM | *Ирина* --> (387)
ЧТО ТАКОЕ СЕКСИЗМ?
Сексизм - это идеология, которая утверждает неравное положение и разные права мужчин и женщин. Если управляют мужчины - это патриархат, а если женщины - матриархат. В настоящее время все известные общества в мире - патриархальные, следовательно, сексистские.
Сексизм - это вид дискриминации, соответствующий всем известным фашизму и расизму, только при фашистском или расистском режиме люди разделены на разные категории по расе, а при сексизме - по половому признаку. Разница также в том, что, в отличие от расизма и фашизма, сексизм никогда не вызывал людей на массовый кровавый бой, вооруженный конфликт и т. п. Сексизм существует на более личном уровне. Например, изнасилование считается наказуемым преступлением, а изнасилование жены мужем считается личным семейным делом, которое других не касается. Часто на сексизм не обращают внимание или его значением пренебрегают.
Не только некоторые личные отношения, но и структура нашего общества весьма патриархальна: руководством, высокооплачиваемой и высоко оцениваемой работой занимаются в основном мужчины; за ту же работу, что и мужчина, женщина получает меньше; домашним хозяйством занимается, как правило, женщина, и т. д. Хотя это положение очевидно несправедливое, многие к нему так привыкли, что не хотят ничего менять.
Сексизм так глубоко укоренен в нашей культуре, в нашем обществе, в нашем сознании, что его часто просто не замечают. Нас всех воспитывают в духе сексизма с раннего детства. Если не родители, то, по крайней мере, окружающая среда, общество и традиции приучают мальчиков играть с машинками, а девочек - в куклы. Далее, юноши должны быть сильными и смелыми, а девушки обязаны следить за фигурой, и, наконец, мужчины должны содержать семью экономически, а женщины - следить за порядком в доме.
Основания такого порядка вещей надо искать в истории: раньше было выгодно, чтобы мужчина занимался делами вне дома (например, охотой), а женщина сидела на месте с детьми. Это деление было практично и основывалось на физических различиях полов (мужчина сильнее, только женщина может рожать). На эти различия ссылаются и сейчас некоторые сексисты. Они утверждают, что отказываться от такого разделения ролей противоестественно, даже если сейчас физические различия уже не играют такой важной роли, как раньше. Другие сексисты тоже оправдывают свои взгляды биологией, но еще более непосредственно: они считают, что женщины по своей природе менее рациональны, менее логичны, чем мужчины, и поэтому заслуживают более низкого положения.
Как бы это ни объясняли, оправдание сексизма звучит надуманно. У проблемы явно социальная основа, и это можно доказать хотя бы тем фактом, что уже далеко не все согласны с неравноправием полов, меньше становится тех, кто бы хотел добровольно подвергаться дискриминации. Крепче всех за сексистский режим держатся, конечно, те, кому это выгодно. Но перемены зависят от каждого из нас. Смотрите вокруг, думайте, действуйте. Начать нужно с себя, уничтожайте сексиста в себе и в других!
|
| 387 | *Ирина* | 2/5/2006 4:56:17 PM |
"какое отношение вот эта заумность, как "ЭФФЕКТ СОПРЯЖЕННОГО ТВОРЧЕСТВА" имеет отношение к теме данной дискуссии, к чему тут информация о том, что женщины, в общем-то и не "оставили заметный вклад в..." техническое творчество."
Хорошо. Попытаюсь еще раз.
Начну с последней информации. Она приведен для того, чтобы участники дискуссии задумались о разном природном предназначении мужчины и женщины.
О разных способностях постигать мир. Оба могут быть талантливы - но это разный талант. Я не сравниваю, я подчеркиваю это.
Так устроено природой, а не моим или чьим-то еще желанием.
Самый простой анализ энциклопедии покажет области, где талантливых женщин было много - это области связаные с сопереживанием.
Любовь - это творчество, как никакой другой вид деятельности, связаное с сопереживанием.
Так вот, эффект сопряженного творчества и состоит в том, что любящая женщина становится, как и соавтором любимого мужчины в его виде творческой деятельности, так и автором чувства, которое дает ему крылья для творчества.
|
 386 | БелыйЛис | 2/5/2006 4:15:36 PM | ~ромашка~ --> (373)
Ромашк, помнишь я тебе написал стих?)
Не забыла?
Хоть и не ко мне обращено "Знаешь...",
не заметить и не сказать то, что хочется просто невозможно...
Знаешь, что только ромашковое поле способно источать по настоящему щемящий запах тоски и... радости?
Знаешь, что только ромашки никогда не начнут выяснять, кто из них красивее и стройнее?
Знаешь, что только ромашка растет... не для себя, а для других?
Знаешь, что только ромашка похоже на солнышко?
Знаешь, как светятся глаза любимой, когда они выглядывают из-за огромного букета радующихся этому ромашек?
Знаешь, как прекрасно быть ромашкой ... среди других ромашек, и как трудно быть ромашкой, когда рядом только бетон?
Знаешь, я тебе завидую.
Ты - ромашка...
Вот.
Трудно быть ромашкой, когда рядом только бетон..)
|
 384 | БелыйЛис | 2/5/2006 4:10:18 PM | Zen --> (380)
))) Зен. Остановитесь)).
Помните я просил логически не объяснять существо понимания фразы Вильгельма Швебеля.
Цель дискуссии далеко не в принятии или отвержении этой фразы. Дело в РАБОТЕ этой фразы.
Да, мне показалось, что этой фразой можно... четко определить мир человека, прежде всего женщины. Можно определить то, как человек жил, как живет, какие ценности для него первостепенны, как открыт этот человек перед собой, перед миром.
Перспектива самореализации? Трудно, но тоже можно провести связи.
А главное - свобода. Свобода женщины от многих условностей (или даже дикостей, по моему уразумению, конечно)), от норм якобы самодостаточности перед миром, перед мужчиной, перед другими женщинами.
Я понимаю, если что-то женщине не дано по природе, что-то не получилось понять раньше, или что-то позволило вырасти внутренним постулатам в таком виде, как есть сейчас... трудно принять ВСЕГО ЛИШЬ это главное для Женщины с большой буквы.
Как?? Только любовь к мужчине? Дети? Быт? ПРИСЛУЖИВАТЬ???)))
Смеюсь. Внутренне. Никогда не позволю себя смеяться открыто. Потому что понимаю.
Каждый принимает только то, что хочет. Только ты сам отвечаешь за свою жизнь. И, конечно же, ценность ее будешь отстаивать и доказывать всеми силами и возможностями.
Не этого я хотел в этой дискуссии. Ни в коем случае не переубеждать других.
Только понять, КАК действует эта фраза на женщину.
Сколько, и есть ли те, кто ПОНИМАЕТ эту фразу, как я.
И кто будет НА САМОМ ДЕЛЕ СЧАСТЛИВ в своей жизни))
Оказалось, что не так мало, как я думал.
И мне это тоже нравится...)
|
| 382 | БелыйЛис | 2/5/2006 3:42:15 PM | ~ромашка~ --> (373)
Ромашка, Вы специально или на самом деле не понимаете, к чему прикладывается по смыслу фраза Швебеля?
Да даже досточно того, что я изложил в Преамбуле.
Мы сейчас обсуждаем ТОЛЬКО ЭТО, уважаемая Ромашка.
Все другие выражения и мысли великих не рассматриваются нами ТАК УЗКО, как я этого захотел в этой дискуссии.
Давайте обсуждать заданное.
Хорошшо?)
Вот и ладушки)
|
| 381 | БелыйЛис | 2/5/2006 3:38:45 PM | Муза --> (375) ~ромашка~ --> (374)
Муза права.
Если бы Вы, уважаемая Ромашка, знали меня, то никогда бы не сказали в 374.
Я не умею кричать)
Тем более, на собеседника.
Акцентировать? да. Бывает.
Но не тоном.
|
| 380 | Zen | 2/5/2006 12:37:47 PM | БелыйЛис --> (372) Думаю, что если Вы утверждаете, что женщина не прислуживает в ПРЯМОМ понимании, то это означает, что мы вступили в область домыслов. То есть мы получили иллюстрацию действия принципа Божественной Неопределенности (я говорил об нём в "Вечной любви"), когда каждый остаётся наедине со своим видением мира и своего места в мире. И вся посторонняя фразеология является лишь катализатором внутренних процессов. Но для того, чтобы в душе прозвенел определенный звоночек, человек должен быть внутренне готов, сонастроен, какая-т острунка в душе должна быть натянута с определенным усилием.
Я ни в коей мере не хочу умалить значение Вашего открытия подтекста вышеозначенной фразы. Это само по-себе замечательное состояние, когда случайно встреченная цитата умного ли человека, библейская или просто обрывок чужого разговора приводит к тому, что у человека происходит внутренний взрыв понимания. Это свидетельствует о работе души и накопленном определенном потенциале. Но поверьте мне на слово - через определенное время, вследствие подобного же микровзрыва, Ваше понимание мира вновь перевернется и Вы поймёте, что нынешнее Ваше откровение столь далеко от Божественного замысла... Да, оно является частью системы, но только частью. Бывает и по-другому.
В попытках определить контекст фразы я попытался найти другие высказывания Швебеля. И вот, что он сказал: "Переживания, которые человек считает самыми глубокими, являются самыми общими и примитивными." (Некоторые другие его афоризмы можно прочесть здесь:
http://www.aphorism.ru/author/a7726.shtml
Как Вы полагаете, исходя из этого его высказывания, есть ли смысл вообще особенно углубляться в толкование вынесенного в заглавие определения? Скажу Вам свое мнение: конечно, есть. До максимальной глубины. Но исключительно в том случае, если Вы обладаете внутренней силой отказаться от самого дорогого для Вас понимания. Если достигнув его, Вы готовы выбросить его и быть открытым для дальнейшего движения.
И лишь пройдя через крайности полного неприятия и абсолютного увлечения, обладая уже тем и другим, Вы начнете что-то где-то понимать...
А последнее, приведенное здесь высказывание Швебеля я обнаружил совершенно случайно. Поскольку собирался всего лишь оценить меру негативизма в его взглядах. Но встреченное высказывание лишило смысла проделывать эту работу. Впрочем, можете попытаться сделать это для себя. :)
Есть и другое:
"Чем больше собирается хороших людей вместе, чтобы совершить хорошие дела, тем ужаснее будут их злодеяния" В.Швебель
И отчего же возникает ужас злодеяний? От того и возникает, что каждый хороший человек знает о том, что на самом деле он хороший, а раз так, то все, кто не согласен с его хорошим пониманием, является человеком нехорошим. Остальное уже - работа механического восприятия: ведь люди - машины.
|
| 379 | Муза | 2/5/2006 12:36:32 PM | ~ромашка~ --> (377) главное, что понятно - тебе, видимо :)
|
 378 | Шармен | 2/5/2006 11:56:44 AM | Zen --> (370) Zen --> (369) Браво!
|
| 377 | ~ромашка~ | 2/5/2006 11:56:08 AM | *Хорошая Сволочь * --> (376) Муза --> (375)
О, Боги! И откуда сколько адвокатов на одну голову?!
Меня мало волнуют ва-ши ощущения и тем более "-цца", но если человек ведет дискуссию развывешивая желтые флажки и пишет КАПСОМ выглядит это так, будто он на повышенных тонах пытается доказать свою позицию.
"Не говорите мне, что мне делать и я вам не скажу..." Понятно?
|
| 376 | *Хорошая Сволочь * | 2/5/2006 3:54:01 AM | ~ромашка~ --> (374)
Простите, но все прочитав не могу с Вами согласица и знаете почему? А я отвечу сразу..Иногда, а лучше всегда, читайте между строк и тогда поймете, что он не возмущаеца, а просто высказывает свое мнение
|
| 375 | Муза | 2/5/2006 3:36:21 AM | У меня ощущение, что именно белый Лис спокоен :)
|
 374 | ~ромашка~ | 2/5/2006 2:55:42 AM | БелыйЛис --> (372) Ощущение, что Вы страшно кричите и гневаетесь на бестолковых Ваших собеседников.
|
| 373 | ~ромашка~ | 2/5/2006 2:50:10 AM | Zen --> (370) Когда-то у Асад Бея, он же-Лев Нуссимбаум, он же-Курбан Саид встретила: "Но умная женщина и служит, и повелевает, кто рожден властвовать, будет властвовать и под чадрой".
(Могу ошибаться в точности воспроизведении контекса) Была сказана эта фраза отцом юной девушке из родовитой турецкой семьи. Суть же была такова: у женщины есть только одна обязанность – служить мужу и воспитывать детей. А вот у того, есть и другие обязанности и поэтому он не может полностью принадлежать женщине. И ей это нужно знать, чтобы быть счастливой. Но, (вышеприведенная цитата)
Здесь всё ясно и понятно. По-крайней мере с текстом, временем, менталитетом.
Что касается Швебеля. Я незнакома с его творчеством, ничего конкретного, кроме щедро разбросаных по сети в виде афоризмов его выражений не увидела. Просьбу привести контекст, в котором прозвучало "повелевает - прислуживая" господин модератор проигнорировал. И поэтому я сто тысяч раз согласна с Вашим ЗЫ из реплики 369. Подача этой фразы в преамбуле, "как основы в формирований гармоничных отношений" - есть лишь личное мнение модератора, его видение и только..
Цитата же из Квинтилиана: "Лучше никем не повелевать, чем кому-либо прислуживать..." подверглась модератором обструции.
Ибо она никак не вяжется с придуманными им лично ассоциациями.
А остальным, кто мыслит не как он - НЕ ДАНО понять, ибо люди-то в общем-то неумные...
Снись, Мираж:-))
|
| 372 | БелыйЛис | 2/5/2006 2:28:57 AM | Zen --> (370)
Не в ранг абсолюта, а в ранг сита.
Для Вас слово "прислуживая", как красная тряпка для быка. Она сразу скрывает все остальное.
НЕ ПРИСЛУЖИВАЕТ ЖЕНЩИНА В ПРЯМОМ ПОНИМАНИИ!
Это образ!
Аллегория!
Способ донести поведение женщины!
Неужели не ясно?
И не только поведение, а и
любовь свою,
ИНТЕРЕС И УВАЖЕНИЕ К МУЖЧИНЕ,
желание помогать и понимать его,
жить ВМЕСТЕ С НИМ а не сама по себе,
думать не о себе а ВМЕСТЕ,
и думать и поступать ТАК, чтобы мужчина ВСЕГДА ОСТАВАЛСЯ НА ПОЛШАГА ВПЕРЕДИ.
Ограничения?
Только то, что фраза эта работает только для тех, кто ее понимает, и кто ХОЧЕТ ЭТО ПОНЯТЬ.
|
| 371 | БелыйЛис | 2/5/2006 2:22:25 AM | Zen --> (369)
Вы хотите опять понять фразу логически, разложив ее на составляющие, расчленив смысл по-словно.
Этого нельзя делать.
Кроме этого, нужны еще дополнительные условия со стороны, чтобы фраза не только заработала, но и была понятна.
Это уже несколько раз поднималось в дискуссии.
Повторять еще раз?
Что касается, "вступить в дискуссию..." - это будет ее завершить. А мне бы не хотелось это делать сейчас. Я вижу, что появляются мысли и чувства, все ближе к точке попадания. Зачем это прекращать?
"Потому, что каждый хочет не просто, чтоб его любили, а чтоб ЛЮБИЛИ ИМЕННО ТАКИМ. Не просто успеха, а именно успеха ТАКИМ СПОСОБОМ. Никто не ищет гармонии, как таковой. Все ищут гармонию С СУЩЕСТВУЮЩИМ..."
И где противоречие? Отлично. Все ищут гармонию с существующим. Именно.
Все-таки Вы дискуссию не читаете.
Никто не хочет прислуживать! Не расчленяйте общий смысл.
А остальное - на Вашей совести. Опять.
См. -->> 357
|
| 370 | Zen | 2/5/2006 1:55:23 AM | Еще одно замечание перед сном. Кто-либо из участников понимает, что фраза "Умная женщина повелевает, прислуживая..." - является всего лишь тактическим приёмом? Не может быть прислуживание стратегической, конечной целью. Хотя в фразе сама цель неявно присутствует в слове "повелевает". Но возводить утверждение в ранг абсолюта?
Если в ранг абсолюта ставить достижение цели как таковой... То будет совершенно идиотским следование этому правилу абсолютно во всех случаях жизни. Вы понимаете, к чему я клоню? ;))
А клюню я к тому, что большинство людей настолько до идиотизма самовлюблены, что никакой благодарности за прислуживание не выскажут, а будут требовать все большего и большего прислуживания... Подобная история уже здесь промелькнула.
Кстати, в названии дискуссии не мешало бы закрыть кавычки ;)
|
| 369 | Zen | 2/5/2006 1:43:28 AM | БелыйЛис --> (360)
мне нравится куда мы идем...
ответьте себе...
для уже понявших...
чрезвычайно полезная фраза для каждого...
Мне кажется, что чрезвычайно полезно для Вас будет перестать тянуть резину и ждать, пока все "недозревшие" сами допрут до "истинного" смысла высказывания. Если чел по сей момент не осознал всей прелести цитаты, то вряд ли и Ваше "истинное" понимание сможет его переубедить. Попробуйте вступить в дискуссию и очень сомеваюсь, что Вы достигнете в ней большего результата ;)))
Моё же мнение таково: на самом деле люди разные. Они внутри по-разному устроены. И соответственно реагируют. Я лично не потерплю кому-то прислуживать и тем более тошно мне принимать прислуживание от другого. То есть действия могут быть абсолютно теми же, что при прислуживании, но исходить они должны из другого... Взаимопомощи, быть может...
Мне кажется унизительным жить с более низким человеком. Настолько низким, чтобы он прислуживал мне. И меня откровенно удивляет Ваше умиление этим чертовым прислуживанием. Либо Вы настолько дремучи, что полагаете женщину существом более низким... Я согласен с тем, что мужчина и женщина различаются... Но не согласен с Вашим отношением. Хотя могу многое добавить в подтверждение Вашего тезиса. Но на самом деле все мои подтверждения будут исходить из сущности души вечной. Но это - моё отношение. Соответственно, понимая это, следует также понимать, что для человека с другой организацией подходит другая система отношений. Как Вы можете судить об оптималной для другого форме отношений, если Вы не берете в рассчет историю его отношений, а строите свои догадки на овнове собственного жизненного опыта? Любое внешнее требование является ограничением. Зачем мужчину и женщину ограничивать требованием прислуживания?
Ядро, блин... Гармоничных отношений XIX века.
Другой человек для того и рожден, чтобы прожить ДРУГУЮ жизнь. Если бы все было правильным, то все давно бы уже умерли от скуки.
Как Вы думаете, чем занимаются на этой земле все эти миллиарды мужчин и женщин? Неужели они ищут гармонии, любви, успеха, достатка?
Нет, дорогой Вы наш... Если бы они искали все вышеперечисленное, то они бы соотносили свои действия с требуемым результатом. Но этого не происходит... Почему?
Потому, что каждый хочет не просто, чтоб его любили, а чтоб ЛЮБИЛИ ИМЕННО ТАКИМ. Не просто успеха, а именно успеха ТАКИМ СПОСОБОМ. Никто не ищет гармонии, как таковой. Все ищут гармонию С СУЩЕСТВУЮЩИМ.
То есть все хотят, прийти к Богу и сказать: "Вот такой я, Господи! Сделал я то, что сотворил, но сотворил я все это со страху" И чтоб никому Он не отказал, никого не лишил бы шанса быть принятым. Потому, что каждый полагает своим правом быть ПОНЯТЫМ.
И... Так оно и есть. Каждый имеет право на собственный путь... Бога ради, если Вам нравится, чтобы Вам прислуживали, так примите это КАК СОБСТВЕННЫЙ ГЛЮК. Как и я принимаю в качестве персонального глюка моё видение РАВЕНСТВА. Равенства в возможностях, перед Богом, наконец...
ЗЫ. Кстати... Я до сих пор молчал о том, что из Вашей цитаты, если быть точным, абсолютно не следует, что умная женщина должна прислуживать именно мужчине... Это - Ваши домыслы. ;) И почему-то в этой связи вспоминается утверждение, что все тесты на интеллект являются, прежде всего, тестом на интеллект создателей теста. Не подскажете почему? ;)
|
| 368 | БелыйЛис | 2/5/2006 1:28:59 AM | * кактус цветущий* --> (367)
считаю..)
цитирование должно быть уместным.
Многое, из того, что говорит Ирина, уместно.
Ссылок на Вейнингера не видел.
Похожесть мыслей не есть принятие ее целиком.
Да, это есть уход от дискуссии и попытка подставить, подменить понятия.
Нужно подробнее, Пэт?
|
 367 | * кактус цветущий* | 2/5/2006 1:24:55 AM | Eviss --> (364) Я бы вам целую армию привела таких женщин, да пустое всё это....от души желаю вам встретить-таки нормальных женщин на вашем грядущем жизненном пути:))
БелыйЛис --> (362) То есть, ты разделяешь точку зрения Ирины, которая цитирует Вейнингера целыми кусками и при этом считаешь его присутствие в диске притянутым за уши??? Парадокс, однако;-)
P.S. Ушла окончательно разочарованная...
|
|
|