 58 | Господин гость | 6/13/2001 2:29:39 AM | Шармен --> (56) Хорошо улыбается тот, кто улыбается последним:)
|
| 57 | Господин гость | 6/13/2001 2:28:32 AM | Ваcенька Ыкин --> (55)Под "социальным обществом" я имел ввиду не общество, которое собралось, например, на вечеринку к Шармен, а общество, про которое рассказывали Вы - "большие сообщества, которые имели аналогичное неустойчивое социальное устройство, похожее на карточный домик, но при этом существовали сравнительно долго, - к примеру, Древний Египет или СССР" "Ваcенька Ыкин (34)"
То есть общество, обладающее признаками не Отеля, а совсем неустойчивого социального устройства, как например Древний Египет или СССР:)
Мне бы хотелось, чтобы Вы уточнили, какое именно общество Вы видите в качестве "компьютерной модели общества" Отеля?
Общество, собравшееся на вечеринку, или социальное устройство, похожее на Древний Египет или СССР, хоть и не столь устойчивое, как общество Отеля:)
|
| 56 | Шармен | 6/13/2001 1:44:05 AM | Прочитала. Улыбнулась. Ушла)))))))
|
| 55 | Ваcенька Ыкин | 6/13/2001 1:24:14 AM | Господин гость --> (52) Во-первых, я не знаю, что такое социальное общество. Во-вторых, общество - это совокупность людей, объединённых по какому-то признаку. К примеру, жители Москвы - общество. Или - общество поклонников [кого-то там], общество охраны природы ... и т.п.
Если Вы живёте в Москве, то Вам никто не запрещает переехать жить в тот же Санкт-Петербург или в Казань, к примеру. Однако, будет много сложностей - Вам придётся на новом месте устраиваться (жильё, работа ... и т.п.), обзаводиться новыми знакомыми соответственно, изучать ту же географию близлежащей местности (город, окрестности ... и т.д), традиции и местные законы, если таковые есть ... и т.п.
Совершенно аналогично - в новом чате Вам придётся знакомиться с новыми людьми, изучать какие-то там детали интерфейса, традиции и правила этого чата, историю, если таковая имеется ... etc.
Перечитайте преамбулу дискуссии, заодно можете спросить модераторов дискусси, равно как и участников (себя в том числе) - почему они до сих пор не нажали на ссылку какого-то другого чата или не ввели адрес в поле url броузера. Очевидно есть какие-то силы социальных связей, как Вы их называете.
|
| 54 | Wear | 6/12/2001 10:49:37 PM | Господин гость --> (52)
Да нет, сейчас здесь тихо, спокойно, неинтересно и как-то... убого, что ли. Очевидно, что такое положение вполне устраивает большинство посетителей и администрацию.
Собственно, они добились, чего хотели - полного контроля и предсказуемости, зачем им что-то менять?
Мириться лично мне с этим не хочется, но мои обстоятельства таковы, что я нуждаюсь в такого рода общении, вот и сижу, фактически зрителем.
|
| 53 | 555 | 6/12/2001 9:20:00 PM | Господин гость --> (52) Несколько наивно. Не будет Бета заниматься этим. Он деньги зарабатывает(я имею ввиду не Отелем, а вообще для семьи, для жизни) и у него нет на это времени. Другая администрация, как показала жизнь, никаких реальных преобразований делать не может. Вася здесь говорил о "коституционной монархии". На самом деле это даже не абсолютная. Существует Бог, который это все создал. В любой момент он может всю это уничтожить или затопить, спася лишь избранных или бросить на произвол судьбы, что сейчас и происходит или что-то преобразовать, но у него на это нет времени. В любом случае, что-то кардинально изменить может только он лично или дав кому-нибудь задание.
|
| 52 | Господин гость | 6/12/2001 9:06:09 PM | Ваcенька Ыкин --> (43) "Для меня чат - это компьютерная модель общества".
Чат мог бы быть компьютерной моделью социального общества, если бы он был один на всю сеть, или если бы сменить один чат на другой было бы так же тяжело, как сменить гражданство.
Сложно стать гражданином другой страны (возможно, но сложно), но легко набрать адрес другого чата. Это принципиальный вопрос, поскольку в чате нет той силы социальных связей, которые отличают устойчивые общества в реале.
Поэтому этот чат эксперимент не для социологов, а скорее - для психологов, которые могли бы выявить психотипы людей, притягивающихся именно такой системой управления чатом:)
Wear --> (48) "Меня не оставляет впечатление проведенного эксперимента по управлению и насаждению некоего образа мысли над определенной частью общества (молодые и образованные). "
А давайте повернем этот эксперимент в другую сторону? Больше всего в этом эксперименте завязли его организаторы, администрация, наблюдатели, постояльцы. (перечислено в порядке глубины, по которую завязла каждая группа)
Я не имею никаких контактов с администрацией Отеля, но интуиция мне подсказывает (а также состояние чата), что там уже вовсю должен обсуждаться вопрос, как выбраться из болота, куда они добровольно себя загнали:)
Давайте посмотрим, как они оттуда выбираться будут, а сами проведем эксперимент. Посмотрим - как они будут оправдывать все изменения, необходимость которых наверняка очевидна тем, кто увяз глубже всех. Давайте посмотрим, какие проблемы в управлении Отелем при проведении перестройки системы управления возникнут у Супервизора с администрацией, у администрации с наблюдателями и т.д.:)
|
 51 | П-МуЧаЧе | 6/12/2001 5:36:14 PM | Wear --> (50)
Если бы Вы хорошо подумали, прежде, чем произносить в праведном гневе свою тираду, то легко бы догадались, что приписка "на мой взгляд" в конце моей реплики бесполезна, ибо никакого другого мнения, кроме своего собственного участники дискуссии тут не высказывают.
Если бы Вы не боялись призраков, то легко бы смогли рассмотреть мою реплику вне зависимости от "официальной точки зрения властей".
Если бы Вы внимательно прочитали реплику Ржавого Пони, на которую я дал ссылку, то заметили бы, что в ней идет речь об ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ (большими буквами) посетителей Отеля и образующихся групп. Что ни слова Ржавый Пони не сказал об оболванивании, коему по Вашему мнению Вас усиленно подвергают. Страхи - внутри человека. Оболванить можно только того, кто этого хочет.
Если бы Вы были вниматльны и вдумчивы... Впрочем, зачем о фантастике? :)
|
| 50 | Wear | 6/12/2001 3:46:46 PM | П-МуЧаЧе --> (49)
Вы забыли добавить в конце своей реплики: "на мой взгляд".
Мнение каждого из высказавшихся важно, и ни одно не являет собой абсолютную истину.
Пожалуй, ваша реплика достаточно выпукло отражает устоявшуюся официальную тенденцию (не могу не рассматривать вас как предствителя официальной власти в этом чате), выражающуюся в стремлении "указать верную дорогу для товарищей".
На мой взгляд, Отель является местом не публичным, а очень ИНДИВИДУАЛЬНЫМ. Это как разговор с самим собой - каждый через чат постигает и достигает чего-то внутри себя быстрее и четче, чем в обыденной жизни. В связи с чем это происходит - я не знаю наверняка, да и не место, и не время об этом здесь говорить.
Оболванивание всех под одну гребенку - самое страшное горе современной жизни, осуществляющееся с помощью современных мер воздействия на человеков, опять-таки, на мой взгляд.
Я против этого боролся, как мог. И, по-моему, ничего здесь не достиг в этом направлении.
|
| 49 | П-МуЧаЧе | 6/12/2001 1:44:11 PM | Любопытно, что никто не обратил внимания на реплику Ржавого Пони под номером 27, хотя именно в ней содержится наиболее полный ответ на вопросы из преамбулы :)
|
| 48 | Wear | 6/11/2001 11:13:46 PM | Душа --> (47)
Я подразумевал "прогресс", какое же развитие без прогресса?:-)
Меня не оставляет впечатление проведенного эксперимента по управлению и насаждению некоего образа мысли над определенной частью общества (молодые и образованные).
В части управления получилось, а в части насаждения - не вполне, то есть не со всеми.
Мне кажется, если бы был известен процент эмигрировавших из России после 17 года, и процент ушедших "по идейным соображениям", то порядок цифр был бы тот же. И тогда было бы доказано предположение, что ген крайне выраженного свободолюбия присущ определенному проценту человеческой популяции.
А здесь "пока не очень" потому, что еще не накопилось некая "критическая масса" новеньких, способных сгенерировать новые стремления, отличные от ныне царящих, потом произойдут некие "меры", потом случится очередной "исход", потом все повторится снова, по кругу, без прогресса.
В очередной раз, когда это произойдет, будет уже не интересно, а вполне и обоснованно грустно.
А вообще я рад, что так произошло. Есть надежда на прогресс, пусть не здесь, но есть с кеми:-))
|
| 47 | Душа | 6/11/2001 3:37:51 AM | Wear --> (46) Развитие в таком обществе есть. Проблема в том, можно ли назвать его ПРОГРЕССОМ...
Васятка прав: старички выдвинули массу как реализованных, так и нереализованных идей. Бета-тест в курсе. Молодые могут попробовать сгенерировать еще нечто. Вероятность генерации действительно нового, хоть и невелика, но остается. Так вперед...
...Что же касается причин ухода старичков, они действительно различны. Мы разумеется, заходим в Отель иногда - а вдруг что-то снова зацепит? Но покамест как-то с этим не очень...
|
| 46 | Wear | 6/10/2001 11:53:48 PM | Просто я хотел бы добавить, не вступая в полемику в В.Ыкиным (чье мнение представляется мне интересным), что модель социума, созданного в Отеле, и так четко выстроенная за последние полгода, ярко доказала некоторые общеизвестные истины.
Одна из которых состоит в том, что легко выстроить любую систему управлени неким обществом,в том числе с помощью жестких мер.
И при этом добиться желаемого поведения от тех людей, которыех свой взгляд на порядок вещей, почти невозможно, особенно, если они имеют возможность уйти.
И вот уже социум без них стал другим, потом он снова наполняется новыми участниками, претерпевает измениния и так до бесконечности, но по кругу.
Истины тривиальные, но все же истины...
Я считаю, что в таком сообществе не будет развития.
Это я и хотел показать несколькими своими репликами здесь.
|
| 45 | Wear | 6/10/2001 11:18:25 PM | Ваcенька Ыкин --> (43)
Да, я согласен, в некоторых случаях так и отдает экспериментаторством.
Все-таки уникальность такого общения состоит в том, что каждый получает, что он хочет. Другое дело, что иногда сам не понимаешь, чего же ты хотел на самом деле, а как призадумешься - так оно и выходит:-).
|
| 44 | KiTTY | 6/10/2001 11:08:04 PM | Когда я впервые зашла в Отель весной 99-го, это был мой первый опыт общения в инете. Моими первыми собеседниками явились "старички", админы Отеля, мне понравилось общатся с народом. Поэтому я сейчас здесь. Что-то было тогда объединяющее Отельцев, возможно причина того что многих сюда привело и в чём не были готовы признаться, но это знали... Сейчас времена изменились, но меня всё устраивает.
|
| 43 | Ваcенька Ыкин | 6/10/2001 8:09:12 PM | Господин гость --> (39) Wear --> (38) PathFinder --> (37) Я просто срезюмирую. Честно говоря, абсолютно без желания что-то рассматривать подробно, убивая дискуссию постингами в несколько килобайт и тем более без желания делать её "статусной".
Почему Отель стал не таким, каким он был в 1998 году? Или - почему в Отеле существуют почти независимо друг от друга несколько отелей? Куда делась та специфическая атмосфера общности, единства, взаимопонимания, доброжелательности друг к другу ... и т.п? ---
IMHO, кол-во челов давно перевалило некоторую критическую отметку, при которой система перестаёт функционировать.
Кроме этого, сама система статична и неустойчива - в первом случае это приводит к ситуации "game over", во втором позволяет раскачивать лодку и в каком-то смысле рулить чатом.
Почему уходят посетители чата, которые в Отеле пользовались заслуженным уважением? Не знаю. Рискну предоположить, что по очень разным причинам. Самый лучший вариант спросить у каждого из них персонально.
Можно ли это поправить/улучшить/оптимизировать/усовершенствовать? IMHO можно, но это связано с изменением программного кода, а сама программа - собственность М.Демидова, поэтому любые подобные обсуждения будут осмысленными только с его согласия. А так - да, давайте будем более вежливы друг к другу, давайте уделять больше внимания новичкам, позвоним родителям, "курение опасно для вашего здоровья", "за буйки не заплывать", "огонь - враг леса" ... и т.д.
Для меня чат - это компьютерная модель общества, о чём ниже написал более подробно. Если кто-то другой представляет его себе, как нечто среднее между The Bat---ICQ, то и на здоровье. Лично я считаю, что такое моделирование весьма перспективно, как с точки зрения исключительно научной (социология, антропология, политология ... и т.д.), так и с практической - в более сложных моделях соответственно можно моделировать или проигрывать различные ситуации, набирать вполне реальную статистику ... и т.п.
|
| 42 | † Pablusha † | 6/10/2001 8:05:33 PM | Не буду ссылаться ни на кого из нижевысказавшихся. Просто скажу о том как мне "везёт" в общении с Новичками и просто Гостями. Какое бы я не попытался завести с ними знакомство, общение всё сводится и тает на "Как дела?" и ":))". Такое ощущение что я тут вместо Арлекина должен бегать и развлекать его/её и вызывать у него/неё интерес к себе. Я считаю так! Раз ты человек новый, то тебе и нужно вызвать к себе интерес. По крайней мере я эти и занимался когда был простым Гостем. И теперь благодаря этому у меня появилось много знакомых людей с которыми мне приятно общаться. Я не против общения с новенькими, но пусть они сами проявляют инициативу. Ведь в чате (я считаю) ни чего в отношении новичков не изменилось. Я пришёл в чат в конце 99-ого года и ещё месяца два стучался в стены "старичков" пытаясь вызвать их интерес. Они, так же как и я сейчас, относились к таким как я (новеньким) с усмешками над их незнанием и большИм недовольством что я к ним со своими разговорами пристаю. Значит при получении итогового ":))" от новичка я понимаю так: "Я узнал(а) всё что мне требовалось! Вали!". Если человек не хочет общаться, то ты его и не заставишь, а вот если хочет, то он сам к тебе с беседой придёт и наверняка найдёт чем тебя заинтересовать. Потому как все люди, внезависимости от их статуса и уникальных дней, чем то интересны друг для друга.
Ещё пример. Когда меня, Частого гостя, привели первый раз в Макс, так я ни чего и не понял и больше пугался людей чем интересовался ими. Но я хотел общения! Я его получил слихвой и с запасом! Но это не значит что я больше не хочу его. Хочу! И ещё как хочу! Но не нахожу я собеседников, которые хоть как то отошли бы от стандартного вопроса после приветсвия "Как дела?". Понятно что они интересуются как у меня дела, но я не хочу отвечать на этот вопрос людям которые не искренне в своих желаниях. Ведь на самом деле ему наср ...... чхать на то как у меня дела. Просто на большее не хватает его менталитета.На Iceman'а я вообще, первое время, смотрел как на большую страшную гору агрессии. А надо было всего лишь пообщаться с ним 5 минут и весь тот страх ушёл. :))
Мораль какова? Не нужно смотреть на то какой у человека статус! Нужно смотреть на то как он интересен в общении и в жизни! Это, типа, наставление новичкам. :)))
ЗЫ. Где то, что то глупо получилось, но что вышло то вышло! :)))
Спасибо за внимание! :))
|
| 41 | КСПшник | 6/10/2001 4:10:06 PM | доброе утро!
в качестве предисловия хочу порекомендовать одну очень забавную книжечку - В.Ланцберг, М.Кордонский. "Технология группы". - не могу сказать, что все, написанное там, можно отнести к Отелю, но таки многое;)
а так - я могу говорить только за себя. то есть, что лично меня напрягает в теме:
1. я не могу полноценно находиться в помещении, где находятся больше 15 человек (имеется в виду - полноценно общаться).
2. институт Наблюдателей на текущий момент является не то чтобы неработающим, но как-то их маловато;) КАК семь Наблюдателей могут обьять четырнадцать помещений (в Верхних вроде наблюдать не требуется;) - я не понимаю. двоиться они будут, что ли?;)
3. а разве это так обязательно - вешать на них таблички "Наблюдатель"? вот смысла этого статуса я, ей-богу, не понимаю. всмысле, зачем его публично обьявлять.
воть.
вдогонку дурацкий вопрос - а как Вы считаете, если увеличить количество помещений, это может решить проблемы перенаселения? параллельно надо увеличивать и долю помещений для Новичков, дабы не толпился народ в Прихожке.
к вопросу об Дискусссиях - да, таки этот институт незаслуженно обделен вниманием. но! вот не был я в Отеле неделю-полторы - склалось так, не смог в Сеть войти или времени не было, и все созданные за это время Дискуссии пролетели мимо меня - не полезу я в общий список читать, чего там обновилось;) и плюс к этому - когда Новички и Гости узнают, что есть такой зверь, а?
уфф.. все;)
Женька
|
| 40 | БСЭ& | 6/10/2001 2:21:30 PM | Wear --> (38) не обязательно уход многих чатовцев был результатом "известных событий"... повзрослели может быть. У меня, например, сейчас совершенно другое отношение к Отелю. И не из-за того, что здесь что-то изменилось (хотя эито тоже влияет), а из-за того, что я изменилась. Мы все имеем право на это. У каждого есть свои причины ухода. А мы мусолим тут каждое действие "старичков"
|
| 39 | Господин гость | 6/10/2001 1:20:08 PM | Васенькa Ыкин --> (36) Рейтинги ли, денежки ли, престиж ли - всё это инструменты удовлетворения неких человеческих потребностей.
Чтобы правильно настроить систему нужно точнее определить, какие потребности удовлетворяют в чате его посетители. И здесь встает вопрос - рождает ли чат особые, "виртуальные" потребности, либо мы имеем дело с обычными, реальными, и потому нуждающимися в удовлетворении в реале, потребностями?
Например, если не существует особых "виртуальных" человеческих потребностей, и в чате удовлетворяются потребности в реальном общении, если чат - некий шаг к реальному общению, то чем больше вы общаетесь в чате, тем менее пристижны рейтинги и "денежки", прямо или косвенно связанные с потраченным в чате временем.
Вы пишите - "любому, кто захотел бы поднять свой рейтинг, пришлось бы чаще бывать в чате, быть более активным и как можно больше общаться именно в общедоступных помещениях", "нужны денежки (определённое кол-во голосов), а для последнего нужно больше общаться, быть интересным собеседником".
Нужно ли напоминать, что долгое сидение в чате не способствует ни лучшему цвету лица, ни стройной фигуре, ни другим элементам внешней привлекательности, которые, в числе прочего, важны для выбора партнера, особенно, если речь идет об общении противоположных полов?
Так будут ли рейтинги, прямо или косвенно связанные с проведенным в чате временем, способствовать удовлетворении человеческих потребностей в общении?:)
|
| 38 | Wear | 6/10/2001 12:37:35 PM | Ваcенька Ыкин --> (34)
Очень интересное исследование.
Однако аналогия данного чата с монархическим режимом, хотя и довольно наглядно показывает особенности его устройства, не до конца объясняет (а для меня так и вообще) феномен ухода большинства самых интерсных и активных (я бы сказал, продуктивных в части пролонгированного общения в дискуссиях) его участников.
Собственно, их НИКТО не прогонял отсюда. Они ушли сами. И это был не эволюционный уход - а результат известных событий, связанных именно с закреплением данной системы управления чатом.
И еще раз повторю - это моя попытка понять, кто мы и где - здесь и сейчас. Я вынужден это повторять в каждой реплике, чтобы не сложилось впечатление "о попытке дестабилизации"
Как вы считаете ("вы" - в данном случае просто принятая вежливая форма обращения :-))?:-)
|
| 37 | PathFinder | 6/10/2001 12:27:20 PM | Васенькa Ыкин --> (36) А мне думается, шой среди "элиты" не хватает как раз "хулиганов", которые есть в "низших слоях" ;) получается "хулиган" никада ключик и не получит... и в "элите" застой случается - именно поэтому посидев полгодика в "элитных" помещениях, я наконец сполз на землю ;)
Краткий справочник:
Хулиган (aka редиска, баклан и т.п.) - чатовец с низкими моральными харакетристиками или склонный к саботажу.
Элита - чатовец, получивший ключик.
Низшия слои - там где можно :)
|
| 36 | Васенькa Ыкин | 6/10/2001 6:45:14 AM | Господин гость --> (35) Во-первых, речь шла о рейтингах. Во-вторых, схема, которую реализовал в своё время Прол&Co, если бы её не отменили, привела бы через небольшой промежуток времени к обычному и типичному нормальному или близкому к нормальному распределению. Аналогии в реале - средний класс в западных странах, составляющий от 60 до 80%, когда одинаково сложно быть бедным и примерно одинаково сложно быть богатым.
При этой схеме любому, кто захотел бы поднять свой рейтинг, пришлось бы чаще бывать в чате, быть более активным и как можно больше общаться именно в общедоступных помещениях, т.к. именно там зарабатываются голоса. Закрытые помещения и прочие фичи в виде статусов и т.п. служили бы скорее стимулом, примерно как одна из функций денежкек кроме всех прочих - обеспечение социального престижа и связанной с ним динамики.
Вообще, саму вот эту схему можно реализовать по-разному и довольно разными способами. Следовательно, и результаты будут разными. Это отдельная тема.
|
| 35 | Господин гость | 6/10/2001 5:45:27 AM | Ваcенька Ыкин --> (34) "Получится примерно как в реале - для посещения дорогих заведений (т.н. закрытых помещений) нужны денежки (определённое кол-во голосов), а для последнего нужно больше общаться, быть интересным собеседником .... ну и всё такое прочее"
Денежки нужны для удовлетворения потребностей. Рискну заметить, что потребности в общении гораздо больше удовлетворяются в открытых помещениях, чем в закрытых. Поскольку - новые собеседники всегда интереснее в силу некоторых особенностей человеческой психики. Таким образом -"денежки" ничего не стоят в этой модели, поскольку нет потребностей их тратить:)
|
| 34 | Ваcенька Ыкин | 6/10/2001 4:45:09 AM | Прокрустова лошадь --> (13) Примерно следующие рассуждения: жизнь некоторого человека можно представить в виде последовательности различного рода коммуникаций или различных типов общения с окружающими его людьми. Такое представление уместно, но, разумеется, не является единственным. Подробно останавливаться на этом не буду, замечу только, что это отдельная большая и сложная тема, а для примера можно привести следующую схему коммуникаций: некоторый музыкант общается со своими слушателями посредством песен, которые он пишет; слушатели, в свою очередь, покупают его диски или кассеты и приходят на его концерты - это так же коммуникация или тип общения с их стороны.
Всё это можно свести довольно простенькому и известному в психологии утверждению: "чем лучше некоторый человек умеет общаться и вести себя с совершенно разными людьми и в различных ситуациях, тем меньше у него проблем в самом широком смысле слова, а психология как раз занимается изучением проблем, связанных с различными нарушениями вот вышеупомянутых коммуникаций". К примеру, тот же психоанализ изучает различные отклонения, видоизменения и нарушения сексуальности, а сексуальность - это так же тип коммуникации и одна из разновидностей общения между людьми.
Ну да фиг с ним, с психоанализом.
Если всё это так, то некоторое сообщество (социум) можно представить вот в подобном же виде и представление будет так же уместным. Единственно, можно отметить, что общество устроено с этой точки зрения очень сложно (там будет масса разлиных взаимосвязанных инофрмационных потоков различных типов), а так же будут довольно интересные явления, когда последовательность коммуникаций или какую-то стратегию поведения одного человека можно перенести на очень большую группу людей при некоторых определённых обстоятельствах и напротив, когда динамика моделей поведения одного человека и целого социума только в чём-то схожи, всяческий изоморфизм и гомоморфизм ... blah-blah-blah ... короче, фигня это всё %-))).
В принципе, чат это программа для онлайновых коммуникаций между людьми, а с учётом вышенаписанного можно сделать вывод, что чат - это программная модель социума.
Вкратце можно отметить очень интересную тенденцию - история развития сетевых сообществ полностью совпадает с историей развития различного рода человеческих сообществ в реале. О последней можно почитать в книжках того же Э.Тайлора и других специалистов по антропологии.
Изначально в чатах стали возникать т.н. виртуальные семьи - виртуальные муж/жена/дядя/тётя/брат/сестра ... и т.д. Иными словами это был типичный и плохо оформленный родовой строй. Позже кому-то в голову пришла идея его запрограммировать. Об авторе идеи лично мне ничего не известно, могу только отметить, что сама идея весьма логичная, и, если не ошибаюсь, в рунете впервые она была реализована Бир Бонгом в чате Самарский Паб.
Не знаю, изучал ли Бир Бонг антропологию или системный анализ, однако в Самарском Пабе действовал принцип, который изначально был необходимым условием существования родовой общины в реальной истории - "чужих убивают". В реале от тех времён среди прочих традиций, сейчас остались рукопожатия и обращение на "Вы" (то, что сейчас считается признаком вежливости и доброго расположения, раньше было знаком недоверия или просто объявлением намерения покончить с чужаками).
С точки зрения системного подхода, некоторый авторитаризм, закрытость и жестокость, которую по праву приписывают Самарскому Пабу aka созданной в виртуале родовой общине, очень хорошо объяснима - система, и связанное с ней социальное устройство в виде такой пирамиды власти, примитивна, статична и поэтому крайне неустойчива, а при возрастании кол-ва челов она просто осыпается как карточный домик.
Возможно кто-то возразит, что в Самарском Пабе было довольно много посетителей, однако, сравните для примера воинское подразделенеие составом в 1000 человек (социальное устройство практически идентично) - 100 человек составляет офицерский корпус со штабом во главе, остальные 900 по сути пушечное мясо. Единственно, убивает противник, а не свои.
Так же, возможно, кто-то возразит, что в истории были довольно большие сообщества, которые имели аналогичное неустойчивое социальное устройство, похожее на карточный домик, но при этом существовали сравнительно долго, - к примеру, Древний Египет или СССР. Однако, их стабильность определялась совсем не социальным устройством, а идеологией прежде всего.
Тута наступаит ужасно интересный момент - а можно ли пойти дальше предпринятого Бир-Бонгом программирования схемы родовой общины и припрограммировать к ней некоторую идеологию (точнее возможности для её реализации)? Очень даже можно. Это было сделано Beta-test-ом, а проект получил название "Отель у Максима" %-))).
С точки зрения той же антропологии и социологии Beta сделал довольно приличный шаг вперёд, если сравнивать с родовой общиной Самрского Паба - по сути он создал куда гораздо более совершенную модель социума, сравнимую в реале с конституционной монархией пусть даже такого восточного и деспотического типа, если использовать терминологию Ш.Монтескьё. В свою очередь, идеология получила название "дух Отеля".
Проблема, однако, осталась всё та же, что и была в Самарском Пабе - при возрастании кол-ва челов система становится всё более и более неустойчивой. По проблемам, связанным с социальным устройством Отеля, я, пожалуй, ничего писать не буду, дабы не превращать дискуссию в близкую к статусной, как это раньше было. Просто могу заметить, что дестабилизировать систему крайне просто - к примеру, три-четыре человека при желании могут "сократить" число модераторов на 3/4 или больше за месяц-полтора ... то есть это ни в какие ворота. Или в старом Отеле двух постояльцев я получил, используя простенькие методы из теории игр не без косвенной помощи Кольки Попова, а в настоящем Отеле стратегия поведения Серни - результат отсутствия взаимодействий между администраторами/модераторами и наблюдателями.
Гораздо более интересна сама тенденция - я думаю, что некоторая третья, ещё более совершенная модель после Самарского Паба и Отеля, будет создана, а возможно где-то уже есть что-то подобное. Из всего того, что предлагалось в своё время в Отеле могу отметить - 1. Рейтинги или возможность голосовать друг за друга по какой-то системе оценок (одно/двух/ ... -мерной). Рейтинги это эквивалент денег в реальном обществе. В реале некоторая общая активность наряду со способностями какого-то человека как раз определяется рейтингами в виде цветных бумажек. 2. Взаимосвязанная с рейтингами, как её назвали как-то раз - идея зонинга (предложена Колькой Попвым). Надо сказать, что в Отеле она частично существует в виде закрытых помещений и запрета новичкам гулять дальше Прихожки. Получится примерно как в реале - для посещения дорогих заведений (т.н. закрытых помещений) нужны денежки (определённое кол-во голосов), а для последнего нужно больше общаться, быть интересным собеседником .... ну и всё такое прочее. 3. Все схемы должны быть динамическими и программно реализованными - то есть не так, как было в старом Отеле, хотя, впрочем и сейчас - получил поста/ветерана - и можешь до окончания жизни не вылезать из Библиотеки ........ и т.д и т.п. etc ..... (очь много об этом было написано в своё время).
Не знаю, будет ли что-то подобное когда-нить реализовано на базе Отеля Бетой или вот эта тенденция будет продолжена так же кем-то другим, примерно как Бета в своё время существенно усовершенствовал и видоизменил модель Бир Бонга. В любом случае Бете надо отдать должное - он сделал довольно много и внёс свою лепту, за что ему большое спасибо.
Тем не менее, я уверен, что вообще вот эта тенденция будет продолжена и будут появляться всё более совершенные программные модели различных социумов.
Не совсем верная аналогия, но тем не менее - физика изначально была очень похожа на филологию, если почитать труды древних греков. Позже физика стала более формализованной, в ней появилась математическое моделирование, хотя и очень простенькое. Ещё позже появилась т.н. классическая физика, ну а уже на рубеже 19-20 веков появилась т.н. современная физика, как то - квантовая механика, специальная и общая теории относительности ... и т.д. Модели стали более точными и более совершенными, хотя сама природа никак не изменилась со времён древних греков. Так же можно отметить следующую вещь, которая выглядит довольно парадоксально - из всех тех, кто так или иначе физикой интересуется, люди чаще всего западают на современную физику (квантовая теория поля, общая теория относительности ... и т.п.) хотя математический аппарат там довольно сложный. При всём этом ту же классическую динамику никто не отменял. Примерно как и по сей день сосуществуют развитые гражданские социумы (правовые государства), конституционные монархии и родовые общины где-то далеко в джунглях Амазонки.
Сорри, что так много накатал + много не совсем по теме. "Хотел как лучше, а получилось как всегда" (с) %-))).
Almaznaj@ Donna --> (19) %-) Если Вы приходите к кому-то в гости и Вам предлагают посмотреть альбом с фотографиями (есть такая традиция), то из этого не следует, что Вас заставляют или принуждают его смотреть. Так же из этого не следует, что такие альбомы бессмысленны и те же детские фотографии просто нечто наподобие лишней, никому не нужной бумаги и их надлежит выбрасывать.
В своё время Митч открыл дискуссию, в которой рассказал о самом начале создания Отеля, а немного позже там же устроил конкурс "Насколько хорошо ты знаешь Отель". Никто никого эту дискуссию читать или заучивать наизусть не принуждал, её просто читали очень многие вполне добровольно, я в том числе. К слову сказать, я Митчу за эту дискуссию очень благодарен. Мне действительно было интересно читать его воспоминания, тем более, что у него довольно весёлый стиль изложения и пишет он очень интересно.
Совершенно не понимаю, почему Вы говорите о каком-то принуждении, заучивании и трате времени на изучение традиций и истории.
|
|
|