ДВОЕ: Свобода нравов? Учимся на ошибках. |
Теперь не принято представляться родителям девушки при знакомстве с последней. Сейчас не считается важным наличие девственности. Теперь мы заранее начинаем предполагать неверность нам нашего избранника, и думаем, как бы нам к этому отнестись при случае. Мы можем запросто вместе с нашей избранницей просмотреть какой-нибудь порнофильм сомнительного качества. И просыпаясь утром, мы еще не знаем, в чьей постели заснем… Свобода нравов, скажете Вы и окажетесь правы. Свобода выбора, уточните Вы, и я опять соглашусь. Но… есть ли обратный путь в непорочность, чистоту чувств, девственность и честь?..
|
Создатель: Авель |
163 | Нахальный Котенок | 7/24/2001 1:44:25 PM | Иэх, чукотики:( котенок болел, и как всегда, все пропустил. А от строчечек в глазах рябит. Может, кто вкратцах суммирует, до чего договорились?
|
162 | Авель | 7/23/2001 10:43:22 PM | Уважаемые участники! Исходя из стойкого снижения интереса к участию в обсуждении, возникшего в связи с достижением, по моему мнению, согласия по основным направлениям поставленной темы, объявляю о закрытии этой дискуссии 24 июля 2001 года. В следующих темах разделов "ПОКОЛЕНИЕ" и "ДВОЕ", которые будут открыты для обсуждения в ближайшее время мы учтем пожелания и замечания участников дискуссии, которые были выявлены при обсуждении этой темы. Спасибо за участие!
|
161 | ±MNNN Серый Ангел | 7/23/2001 1:15:56 PM | Авель --> (160) Мдя... Ну тут мы с вами во взглядах расходимся... Мне лично просто непонятна сама постановка в таком контексте "...получить любящую тебя душу, которую уже поимели много-много раз, как-то обидно, что ли..." Как-то жизнь видимо по-другому складывалась... Обидно - да, было... Когда тебя обманывали, кидали и предавали... Но это было - уже после какого-то периода отношений... Не в начале...
А ждать, что будет непорочная, девственная, чистая, вся из себя такая... Оно конечно можно... Но вот что-то это больше ангела напоминает... А не человека.. ;о) Не знаю... Сам я монашескую жизнь не вел и от других этого не жду... И по-моему лучше пусть девочка сначала нагуляется по полной программе, чем потом догуливать будет недогуленное... Она понять должна, что ей лично от жизни надо... А это только со временем возможно... Другого я ещё не видел... :о) =====================
Касательно создавания "с нуля" отношений - нет, не думаю... Ибо это просто -невозможно... Взрослый же человек ведь не "табула раза" - заново не перепишешь... :о))) И пытаться - не стоит... Переписывать-то с нуля.... Ничего путного из этого по-моему не получится... :о)))) *ухмыляется, представляя, как кто-то бы его самого перевоспитывать начал* Но это не значит, что нельзя изменить то, что не устраивает... Можно - и можно очень много... При желании-то... :о)
А любовь... Вообще повторю наверное банальную фразу - любят не за что-то... :о) Любят -человека... Мне невозможно представить такое разделение, чтобы я говорил - я люблю тебя за то-то, то-то и то-то, и не люблю - за это, это, это... :о) Любое другое слово - ценю, уважаю, признаю, нравится, но - не любовь... :о)
|
160 | Авель | 7/23/2001 12:17:06 PM | ±MNNN Бойцовый Кот --> (159) Да, Вы правы с примером "о бабушке и ребенке". Но, это, если рассматривать секс, как простое физическое действо, способное или не способное навредить. Так и есть. Но, мне почему-то всегда казалось, что большинство людей отдается душой, как бы, понимаете? А... получить любящую тебя душу, которую уже поимели много-много раз, как-то обидно, что ли. И в отношении строительства отношений... Думаете ли Вы, что с момента достижения взаимного доверия (назовем это так) следует просто вычеркивать все предрассудки и пытаться заново создавать шкалу ценностей (и моральных в том числе)? Не получится ли "изобретение велосипеда"?
"Занудный, страшный"... Это зависит от того, за что я полюби этого человека. Если за его занудство - то не страшно ))
|
159 | ±MNNN Бойцовый Кот | 7/19/2001 11:14:42 AM | Авель --> (158) Поколение - не способно... А вот близкий человек - очень даже запросто... Но. Опять же - такой передачей молодежь программируется на определенную последовательность действий... Что не есть хорошо - то что было верно в своё время, на котором базируется опыт старших, совершенно необязательно верно сейчас... Пример - когда в масовом порядке отсутствовали контрацептивы, вести активную половую жизнь было весьма чревато - физические последствия возникали очень быстро - ребенок и всё такое... :о) Посему бабушка (для контраста взято именно такое большое различие в возрасте), внушая ребенку что спать с кем-то до брака недопустимо (что верно для её опыта), скажем так, в реалиях современной жизни не совсем права... Или совсем неправа...
А понятия чести - вообще-то индивидуальны... Кстати, а зачем вам лично сдалась пресловутая честь??? Ведь для одного честь - это когда женщина до брака не имела связей... Для другого - во время брака или совместных отношений... И т.д. Массу разных мнений услышать можно... :о)) Тут вопрос, как мне кажется в другом заключается... Я об этом говорил и ещё раз повторю - как научиться вместе строить отношения???... Так, чтобы это устраивало обоих, чтобы от этого была отдача для каждого, чтобы это всё в День Сурка пресловутый не сползало и т.п.???... А вот выясняловки, честен твой партнер или нет, в общем-то доверию не способствуют...
Кстати... Боюсь ещё один момент есть... Представим на минуту, что вы нашли такого человека, у которого есть то, о чем вы говорили - честь, верность, etc. Нашли. А дальше что??? :о) Наверняка выяснится, что при наличии искомых качеств у него есть и ещё какие-то качества... Например такой партнер, честный, верный, непорочный... Но - не особо красив и зануда страшный... :о))) Вы уверены что вас надолго хватит??? ;о)))
|
158 | Авель | 7/19/2001 1:33:31 AM | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek --> (157) Говоря Вашими же словами - строить параллели чревато... Да, соглашусь - все мы большие дети, и глупим случается. Но мне хотелось бы услышать насколько одно поколение способно передать тот хороший, хоть, может быть, и болезненно полученный, опыт общения с себе подобными. действуют ли сейчас в реальности такие понятия, как честь, верность или это все наследие прошлого и пустые слова, которым примеры можно найти в томах литературной классики? Природа, как известно, не терпит пустоты, и, если все-таки такие понятия существовали реально, то существуют ли они теперь или заменены Природой чем-то иным, как хамство и беспринципность, например? Не хотелось бы так думать, но... Покажите мне, что я не прав, и все, что я тут написал - полный бред больного воображения. Пожалуйста...
|
157 | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek | 7/17/2001 3:57:21 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (156) Строить ассоциативные цепочки чревато... Необоснованные ассоциации могут привести к жёсткому внутреннему конфликту. Другой минус - это то, что газовый баллон другой формы не будет идентифицирован ребёнком как "предмет, за приближение к которому бьют" :)) То есть, устанавливая ассоциативно-рефлекторную связь на уровне образов, а не сущности "опасных" предметов мы допускаем грубую ошибку... Этим объясняю вашу фразу "(...)вообще лупить - тоже неправильно, как показывает практика(...)" :)
Касательно второй части :) Этот вопрос слишком сложно обсуждать - очень, очень много факторов сильно влияют на ребёнка при восриятии такой "сложной" фразы :) Перечислить их всех или хотя бы бОльшую часть нелегко.. Давайте для удобства перенесём пример на другое поле: алкоголь. Не с кем хочу, с тем и сплю, а что хочу, столько и пью - вполне эквиваленто, правда? Главное их смысловое различие в последствиях: алкоголь имеет более явные - цирроз печени, запои, унитазирование времени :) А то, что вы называете "свободой нравов" (мне кажется, точнее "безнравственность" :)))) ) - более "отложенные": девушка может это понять, только встретившись с человеком, с которым (по её внутреннему, едва ли не интуитивному заключению) она была бы готова создать семью, воспитать детей, встретить старость, и получив от него "тычок" за прошлое, которого не выкинешь... Как, впрочем, и слов из песни.
Каждая женщина решает для себя - что ей ближе: кучи удовлетворённых мужиков или нравственное вышивание крестиком у окна в ожидании благоверного. Та мудрая родительница не навязывает ни один из этих образов жизни - она просто подсказывает: "Лучше было бы тебе поступить так". Оставляя выбор за самим ребёнком... Оставляя его играть с газовым баллоном или внять голосу рассудка - потомку голоса родителей.
Товарищ Авель, модератор диски... В преамбуле вопрос - "почему так?" Отвечу своей точкой зрения: дело в воспитании поколения, внезапно дорвавшегося до запретной свободы и теперь от безумной радости (запретный плод сладок!..) не знают, как ещё эту свободу использовать... Воистину не имеет границ фантазия людей. Воспитании даже не столько родителями, сколько подругами и друзьями - людьми того же уровня развития, что и воспитуемые...
Можно попробовать провести параллель с макромиром: человечество. Мы - одно поколение, нет никого старше и мудрее (опытнее) нас, и мы резвимся с атомным оружием, дерёмся друг с другом, тихо жухлим с деньгами, вобщем, дети малые. А можно представить, каким путём двигалось бы наше развитие, если бы мы находились под руководством воспитателя... :) Ну, скажем, с Альфы Центавра 8-))
Так, всё, ударился в фантастику :)) Миль пардон, mea culpa, но всё равно надеюсь, что мои туманные речи будут хотя бы частично поняты.
Синий штампик с чернильными потёками и крючковатая небрежная роспись. Ваш ПХЧ.
|
156 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/17/2001 3:23:12 PM | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek --> (155) "Суть в том, чтобы максимально ясно для незнакомого с тем или иным явлением сознания объяснить его возможные последствия."
Cовершенно согласен... С сутью-то... А вот как насчет формы объяснения-то???.... Если ребенок лезет к крану на газовом баллоне, то максимально ясно, возможно, будет дать больно по рукам - последствий игр со взрывоопасными вещами он представить ещё не может, а вот ассоциативная цепочка и условный рефлекс - полез - стало больно - вырабатывается.... :о) Сознание-то ещё не развито в достаточной мере - и любые тирады действуют куда как менее эффективно, чем физическое воздействие... Хотя и лупить непрерывно - тоже не выход... :о) Но вообще не лупить - тоже неправильно, как показывает практика... :о)
===================== Касательно матери, рассказывающей дочке о своей нелегкой жизни - мне кажется всё не так просто, как вы объясняете... :о) Взрослый человек по умолчанию выстраивает логику рассуждений так, как он привык в своем обычном окружении делать... Иногда пытаясь с той или иной степенью успешности "сделать скидку на возраст"... Но категории его мышления, всё то, что определяет его сознание - другое... Не такое, как у молодежи... Вот в чем проблема-то... Отцов и детей... Мышление-то - разное... :о) И привести такое непонимание может к самым неожиданным последствиям... Вот, например, та пресловутая фраза - "думай, кому отдаваться"... Мать, произнося её, хочет оберечь ребенка от тех ошибок, которые она возможно в молодости наделала... Однако ребенок, возможно уже знакомый с некоторыми фактами биографии своей матери и вдобавок возможно видящий так скажем свободу нравов вокруг, включая и семью, среагировать может совершенно неожиданно для матери... Мать ожидает, что дитенок прислушается к её советам и не повторит тех старых ошибок... А ребенок, самоутвержадаясь, сделает такой вывод - ах так???... Вам значит в своё время можно было, а мне - нельзя???!!! Нифига!!!!! С кем хочу - с тем и сплю!!!!!.... Результат - прямо противоположный ожидаемому... :о) Фантастика??? Не думаю... :о)
|
155 | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek | 7/17/2001 12:12:54 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (152, 153) RPT: Знакомство с элементарными вещами - не ограничение. Огонь может вызвать пожар. Глупо это демонстрировать на примере :) Есть телевизоры, там есть пожары. Но кто из вас, тысячу раз видевших пожары в "дорожном патруле" или ещё там где, знает, что такое оказаться в горящем доме? И сколько из вас преспокойно живёт и без этого знания?
Т.е. в твой саркастический список можно было бы добавить строчку "ребёнок устраивает пожар и его предупрждают: сгорим к чёртовой бабушке". Суть в том, чтобы максимально ясно для незнакомого с тем или иным явлением сознания объяснить его возможные последствия.
Например, мать, рассказывающая 15-летней дочке о своей нелёгкой жизни, может предотвратить эту "нелёкгость" в жизни своей дочери. "Думай, кому отдаваться" - достаточно много сказано. Смотрю на своих знакомых - кто из них не делал похожих глупостей? (только это уже другой вопрос - взаимоотношения детей с родителями... Проблемы воспитания)
Ладно, чего там... Прошлого не вернёшь..
|
154 | Vооdооgirl | 7/17/2001 12:05:03 PM | Даа %)) цивилизация во всем:)) ну насчет того представляться не представляться :) у каждого времени есть приметы этого самого времени сейчас мы не носим кринолинов, не едим руками , много чего делаем и не делаем....Акселерация опять же...этот чисто физический аспект играет тоже довольно серьезную роль... Если девочке хочется уже в 15 ? ну и что? мучатся сохраняя свою невинность ? для кого? для того кто уже ее точно потерял? ваще то я думаю что невинность это не физическое понятие а духовное состояние что ли? Если не нравится мне порнофильм( ну не смотрю я их, тошнит меня:()то я не буду его смотреть .... если не нравится мне этот человек я не буду с ним спать. я не думяю изменит человек или нет... изменит его проблемы....узнаю его проблемы .... не нада на этом зацикливотся :) надо жить в свое удовольствие ( конечно же это все тоже надо делать с умом) и ваще все будет клева .....
|
153 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/17/2001 11:02:22 AM | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek --> (149) Кстати... Оч-чень интересно в контексте этого предупреждения "думай кому отдаваться" посмотреть на прошлое самой матери - от чего она предупреждает своё дитятко-то??? :о) Масса интересного всплывает... :о)
|
152 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/17/2001 10:59:33 AM | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek --> (149) В общем-то логично, никто не спорит: "преупредить "Будет больно, обожжёшься" - логично. Предупредить, не больше..." (149) Но из этого следует, что этот принцип всегда верен???....
Со свечкой более ли менее понятно... А теперь исходя из той же логики рассмотрим такие ситуации:
1. Ребенок носится по проезжей части. Это - его знакомство с дорогой и машинами. Надо предупредить: "Собьют, задавят насмерть!!!" Предупредить - не больше???
2. Ребенок пихает в костер, скажем, старый снаряд (баллон с газом, и т.п.). Это - его знакомство со взрывчатым веществом. Надо предупредить: "Осторожно, взорвется!!!..." Предупредить - не больше???
3. Ребенок лезет в речку в том месте где сильное течение и купаться даже взрослым запрещено. Это - его знакомство с речным течением... Надо предупредить: "Осторожно, утонешь!!!..." Предупредить - не больше???
Ну и так далее... =================================================== Хорошо говорить - "думай, кому отдаваться"... А если с думалкой ещё проблемы???... Думалка обычно более ли менее адекватно функционировать лет с 20и начинает... (это по моему опыту, хотя я понимаю, что конкретную цифру называть чревато и всегда есть исключения в обе стороны из общего правила....) До этого возраста бОльшую роль играют инстинкты и соц. воспитание/окружение... :о)
|
151 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/17/2001 10:46:07 AM | Осенний Лис --> (150) Хороший ответ... Честный по крайней мере... Так обычно кстати и отвечают - не знаю... При этом утверждая, что "родители забывают о том, что ребенку на самом деле нужно"... Интересно, как можно забыть то, чего не знал??? ;о)))
Ребенок, кстати, далеко не всегда знает, что ему нужно... (да и не каждый взрослый это знает-то...) Вот если например ребенок сует пальцы под диск циркулярной пилы (и в данный момент именно это ему и нужно), интересно, хоть кто-нить будет на это спокойно смотреть, рассуждая о том, что желания ребенка надо понимать, с ними надо считаться (150), их надо уважать, не надо ребенка подстраивать под собственные представления о жизни, ребенка надо отпускать во всем (149) и т.д. и т.п. М???... Что-то сомневаюсь....
Тут опять же - ребенок скорее всего знает что ему не нужно. Пример со скрипкой (147) - очень наглядный... Но если ребенок знает, что ему не нужно играть на скрипке, то отсюда никак не вытекает, что он знает, что ему нужно. Кстати, совсем недавно я слышал претензии от одного ещё не очень взрослого человека в адрес своих родителей - ну почему меня не отдали и не гоняли в музыкальную школу-то??? ;о))) Так что... Желания ребенка - вещь такая... Расплывчатая... Глупо как следовать всем им, так и игнорировать их полностью... Как отделять капризы от не-капризов - честно говоря не знаю... :о)
|
150 | Осенний Лис | 7/17/2001 3:14:17 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (148) Не знаю... вопрос слишком общий. Наверное, что б его понимали и считались с его желаниями, а не подстраивали под собственные представления о жизни...
|
149 | ПлoxoйXopoшийЧeлoвek | 7/17/2001 2:18:12 AM | Авель --> (139) Нахальный Котенок --> (140) Чертовски логично, что маленького человечка, ребёнка, учат водить сначала за ручки, а потом понемногу отпускают его, пусть понемногу, но отпускают :))
Отпускать нужно во всём. Дать прожить свою жизнь, а не самую безопасную с точки зрения родителей. Малыш играется с огнём от свечки... Он ещё не знает, что это такое. Сказать "Не трогай" - неразумно. Преупредить "Будет больно, обожжёшься" - логично. Предупредить, не больше. Он просто должен обжечься - это его знакомство с огнём.
Знакомство с элементарными вещами - не ограничение. Огонь может вызвать пожар. Глупо это демонстрировать на примере :) Есть телевизоры, там есть пожары. Но кто из вас, тысячу раз видевших пожары в "дорожном патруле" или ещё там где, знает, что такое оказаться в горящем доме? И сколько из вас преспокойно живёт и без этого знания?
А про безнравственность... Был недавно один разговор, в нём была упомянута знакомая знакомой, у которой есть дочка. И в разговоре этой дочки со своей матерью фигурировало предупреждение "думай, кому отдаваться".
Пока мне нечего добавить.. С удовольствием (или без него) отвечу на возникшие вопросы.
|
148 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 10:17:22 PM | Осенний Лис --> (147) Интересно... Так что же на самом деле ребенку-то нужно??? :о)
|
147 | Осенний Лис | 7/16/2001 9:43:49 PM | Море с медузами --> (146) Вы знаете, даже устраивая ребенка в школу, родители должны прислушиваться к его мнению. Так же как и вождение в разные кружки и т.д. У одной моей знакомой девочка поступила в школу (не помню как - колледж или как по другому называется, вообщем самая навороченная). Ребенок отказался ходить - не понравилось отношение окружающих. перевели в обычную школу. Вы считаете надо было продолжать заставлять и давить - как же - престижная школа. меня 7 лет заставляли играть на скрипке. Оно мне было надо? До сих пор родителей ненавижу за это. Просто впустую потраченное время. Эээ... вмешательство родителей в личную жизнь ребенка зачастую вырастает в насилие в семье. И к подростковому периоду перерастает в обоюдную ненависть. Потому что в своей родительской любви, что б все сделать правильно и во благо ребенку, родители частенько забывают о самом ребенке, о том, что же на самом деле ему нужно.
|
146 | Море с медузами | 7/16/2001 8:05:39 PM | Осенний Лис --> (133) Осенний Лис --> (145) "родители не всегда будут на стороне своих детей. ".. не всегда это незначит никогда. можно же послушать мнение. необязательно тупо ему следовать целиком и полностью ,для этого своя голова есть.Скажите , а родители вправе вмешиваться в личную жизнь ребенка устраивая его в школу , выбирая получше.или это ребенок должен сам делать?Вправе вмешиваться говоря ,учись лучше тебе это пригодится и водя на дополнительные занятия.Да возможно временя меняются , но люди остаются и рождаются и формируются более менее одни и те же типы людей, да с поправкой на время , на общию ситуацию.
|
145 | Осенний Лис | 7/16/2001 7:04:35 PM | Авель --> (139) родители не всегда будут на стороне своих детей. А во вторых почему вы считаете что родители вправе вмешиваться в личную жизнь ребенка. Может маме нравится рыжий прыщавый интеллигент, который хорошо готовит, а мне дворовый хулиган Колька, который за меня башку оторвет любому и готов на трех работах вкалывать, но что б у меня была норковая шуба. Консенсус где? Почему я должна следовать тому, что говорят родители, у них даже взгляд на вещи другой...
|
144 | Осенний Лис | 7/16/2001 6:57:04 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (136) Хм... в вопросах предохранения и выбора - как ты привел - каждый решает для себя сам. хотя мне кажется все это закончится или абортом или "охмурение" того, кто ну боле-менее подходит под роль мужа. а последствия - так любое действие накладывает отпечаток. один может считать (в уме) что это обязанность девушки предохраняться и просто не будет заботиться о последствиях. А девушка может считать что обязанность будущего мужа иметь ее 2 раза в день, иначе он импотент... Просто большинство людей один случай произошедший конкретно с ним, выдают за закономерность, а уж если это повторяется 2-3 раза и становится закономерностью переубедить его становится просто невозможно, что это не так и он заблуждается...
±MNNN Нелюбимый Кот --> (135) не знаю :)
|
143 | Нахальный Котенок | 7/16/2001 6:44:22 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (142) все лечится:)) а на мне еще и заживает, как на кошке.. нескоро. но верно....
|
141 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 6:27:25 PM | Авель --> (139) Пожалуйста... Исходные причины и мотивы будут - разными... :о) Может быть не принципиально разными, не антиподами, но разница будет заметная... Хотите разобраться в ситуации??? Разбирайтесь в причинах, её породивших и в том, что ей (этой ситуации) предшествовало. Слова "безнравственный поступок" - неконкретно... Давайте конкретные ситуации, посмотрим, что там происходило... Или могло происходить... :о)
|
140 | Нахальный Котенок | 7/16/2001 6:07:16 PM | Авель --> (139) Нет. Мне не нужна от них защита. Отец меня ею задолбал. Я хочу сама падать, сама подниматься, сама, понимаешь, сама! А он хочет все сделать за меня. И маме, в общем, так тоже проще и удобнее.
|
139 | Авель | 7/16/2001 5:53:26 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (126) Ответ 130 Авель - Осенний Лис 116 Простите за краткость.
±MNNN Нелюбимый Кот --> (129) Готов признать Вашу правоту и восстановить в дискуссии такую подтему, если Вы сможете аргументированно объяснить чем же безнравственный поступок, совершенный мужчиной отличается от настолько же безнравственного поступка женщины. На самом деле интересно.
Нахальный Котенок --> (131) Разве, Вам нужна от родителей беспристрастность? Мне казалось, что к родителям можно обратиться за советом и защитой... То есть, в любом случае родители ВСЕГДА будут на Вашей стороне и оценивать ситуацию будут с точки зрения Вашей безопасности, а не Вашего избранника. Не так?
|
|
|