ДВОЕ: Свобода нравов? Учимся на ошибках. |
 138 | Нахальный Котенок | 7/16/2001 5:51:26 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (137) понимаешь, кот... моя мама сейчас далеко, и связаться с ней я не могу... мнением отца я интересоваться не хочу и не буду, потому что он со своими-то домашними нормально общаться не умеет, что уж говорить о посторонних людях, и к тому же он всегда чрезмерно категоричен... а решать и что-то делать надо вот сейчас...
|
 137 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 5:38:15 PM | Нахальный Котенок --> (131)
Попробуй подать свою ситуацию так, как если бы она происходила с твоей подругой и ты косвенно оказалась в неё вовлечена... И послушай, что мама-то скажет... Вполне возможно тебя ждет много открытий... ;о)
|
| 136 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 5:36:48 PM | Осенний Лис --> (132)
Всех последствий... Всех. Любых вероятных. Например, я веду б..дский образ жизни и в один прекрасный момент узнаю, что от меня беременны, скажем, трое разных женщин... Пикантная ситуация, ага???... :о) К таким последствиям - готовы???.... Ещё обратный пример - девушка беременна, а от кого точно - понятия не имеет... Тоже интересный вопрос - чего дальше-то делать... Это физические последствия... Ещё всякие разные последствия, с психикой связанные есть... :о) Последствия, других людей задевающие прямо или косвенно... Или удобнее сделать вид, что их - нет??? :о) Ни о чем не думать - пусть всё катится, куда получится???... Только вот что-то хреновастенько такие покатушки кончаются-то...
И, кстати, далеко не все принимают на себя последствия даже своих действий... :о) И тем более - осознают... :о)
|
| 135 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 5:23:31 PM | Осенний Лис --> (132)
Развернутого и не надо... Но вот ключевой момент-то - где??? :о)
|
| 134 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 5:21:02 PM | Авель --> (130)
С проблемами отношений с таким перекосом в возрасте я знаком, увы, не понаслышке... :о))) К счастью или к сожалению - ещё не знаю... :о)))
И вот что получается... Имея некоторый опыт, некоторое преимущество котрое несет в себе возраст, страшно трудно удержаться от соблазна, как бы это выразиться поточнее... Поучать... Во... То самое слово... Тут ситуация очень похожа на ситуацию с родителями и детьми - дети уже по сути дела взрослые, но в глазах родителей они навсегда останутся детьми, и всегда будет желание оберегать своё чадо от ошибок, синяков и шишек... Что есть в корне неверно, и в межличностных отношениях несет в себе просто массу потенциальных проблем... Приходится учиться видеть в другом человеке, который намного младше тебя, тоже - человека... Не выросшего ребенка, который ничего не умеет, жизни не знает, проблем потенциальных не видит и т.д., а человека, у которого есть свой взгляд на мир, свои ценности и убеждения.... Какими бы они дикими, неправильными и неадекватными на первый взгляд не казались... Позиция взгляда сверху, с высоты опыта и возраста, хоть и дает некоторые премущества, но на самом деле очень сильно ограничена... :о))) Не получается заменить отношения типа муж-жена на отношения родитель-ребенок... :о))) Хотя это очень соблазнительно и ужасно сильно тянет пойти по этому пути... :о)
==================
Теперь что получается, как вы говорите, в моём случае... Вы утверждаете, что "девушка лет 18-19, у которой опыт заканчивается на 10 (или сколько там теперь?) классах школы... просто не в состоянии будет оценить реальную угрозу ее прошлого для настоящих и будущих отношений..."
Это - не так. Она не в состоянии сделать такой же анализ и оценку событий как и вы. Это - да. Но ведь это - другой человек, верно? Так почему от него ждать точно таких же мыслей, поступков и оценок???... :о) По меньшей мере - нелогично. Это раз. Два - мне кажется, даже такая вами описанная девушка в состоянии оценить те факты из прошлого, которые представляют серьезную угрозу... А в том маловероятном случае, когда действительно произошла недо- или переоценка значимости событий, придется просто разбираться с теми, последствиями, что всплыли... Быть готовым к тому, что придется действовать без подготовки... :о) Что неприятно, некомфортно, неудобно, психологически напрягает... От такого поворота никто не страхует на 100%... Но тут вопрос выбора между отношеними родитель-ребенок (с подтекстом - я, старший, родитель, у меня опыт, мне виднее, я лучше знаю, что надо делать, я за тебя несу ответственность, я, я, я... ) и отношениями муж-жена, когда люди признают всё-таки за другими право думать и решать самостоятельно. При всех возможных осложнениях мне куда как симпатичнее второй вариант - риск того стоит... :о)
И ещё - мне вот кажется что у каждого человека должно быть право на ошибку... Время, чтобы её понять и осознать... И шанс её исправить... В жизни не всегда так получается, но... Разве вы всё всегда делали правильно??? ;о)
|
| 133 | Осенний Лис | 7/16/2001 4:43:35 PM | Авель --> (130) Дело в том. что родители уже люди состоявшиеся и имеют свой взгляд на вещи, почему они должны вмешиваться в мою личную жизнь. Они может быть и сталкивались с такой ситуацией, но 20 лет назад - когда жизнь была другая, соответственно и решение будет с точки взгляда того времени. Он может быть и доверяет, просто не хочет что б родители знали.Я уже говорила - не всегда выбор партнера может понравиться родителям, а повзрослевшему ребенку хочется именно с ним и именно сейчас. И он может быть вполне отдает себе отчет в своих действия, но поделать ничего не может - охота пуще неволи.
|
| 132 | Осенний Лис | 7/16/2001 4:37:38 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (124) :))))) Очень развернутый и сравнительный анализ ситуаций наверное не получится.
Мужик на одну ночь/не на одну ночь.
Во-первых, я думаю, каждую ночь менять партнера - большая вероятность подцепить какую-нибудь заразу.
Во-вторых, это получается просто секс - в чистом виде, какие могут быть чувства если ты человека видишь первый и скорее всего последний раз.
Вот если с ним пожить какое - то время - тогда да - можно судить хорошо с ним жить или нет.
±MNNN Нелюбимый Кот --> (127) Принимать на себя все последствия своих действий, или действий партнера... Дело в том что на себя - то мы всё принимаем, а вот какие-то действия партнера... тут тяжело сказать, наверное что-то нужно, а что-то нет. Если все время думать что ты у нее 24 и она вот-вот сменит тебя на 25-го, то скорее всего так оно и будет. Или я не понимаю вопроса - какие последствия... рождение ребенка/аборт/сифилис - так что ли... или то, что является нормой отношений с одним, может быть недопустимо с другим...
|
| 131 | Нахальный Котенок | 7/16/2001 4:36:34 PM | Авель --> (130) Я знаю, что моя мама более опытна. Но я не пойду к ней советоваться по поводу моих проблем с молодыми людьми. Просто потому что она моя мама и не сможет достаточно беспристрастно судить.
|
| 130 | Авель | 7/16/2001 4:05:07 PM | Осенний Лис --> (116) Не думаю, что именно "спрашивать" (хотя и такой вариант верен) ей стоит, скорее - поинттересоваться мнением родителей. Родители вполне возможно уже "разбивали себе носы" в похожих ситуациях и потому более опытны. Посоветовать они могут, предостеречь... Если мой ребенок не приходит ко мне с такими вопросами, значит он мне не доверяет. Так мне и надо! Может, родители виноваты в безнравственности своих детей?
КСПшник --> (118) Естественно, никто и не говорит о том, что наличие штампа в паспорте спасет отношения людей. Заметьте так же - отсутствие этого штампа тоже ни от чего не спасает. Мне кажется, что официальная регистрация брака, а также - религиозная церемония его заключения, дает супругам возможность изначально не жить в грехе, а равно - накладывает соответствующие обязанности по отношению друг к другу и обществу, заметьте! Это, естественно, если не брать в расчет такие гарантии, как алиментарные обязанности супругов по содержанию друг друга и детей, так как, согласитесь, даже в незарегистрированном браке возможно рождение детей, которым просто необходимо содержание вне зависимости от отношений супругов.
inner smile --> (119) Согласен, что многие реплики участников дискуссии содержат упоминание о сексе, но, мне кажется, с точки зрения внешнего проявления общего упадка нравственности в обществе.
Если Вы считаете, что можно рассмотреть секс, как первопричину падения (повышения) нравственности - что ж, прошу, попытайтесь рассмотреть здесь и этот вопрос. Будем весьма признательны.
±MNNN Нелюбимый Кот --> (123) Ок. Представим себе, что большинство мужчин, вступающих в брак, гораздо старше своих избранниц. Старше - значит, зачастую, и больше опыта, согласитесь. С высоты своего опыта и возраста мужчине легче предвидеть те проблемы, которые могут возникнуть из-за скрытности его избранницы. Вы верно заметили, что я акцентировал внимание на слове ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Это важно с той позиции, что я, отвечая за человека, обязан предусмотреть все возможности, способные повлиять на отношения, семью. без соответствубщей информации у меня это просто не получится. И теперь представьте себе девушку лет 18-19, у которой опыт заканчивается на 10 (или сколько там теперь?) классах школы. Она просто не в состоянии будет оценить реальную угрозу ее прошлого для настоящих и будущих отношений. А у Вас, при всем уважении, получается так - не знал, а, значит, и не мог ничего сделать. Сама-де виновата, не рассказала...
В остальном "мы" - "я" - согласен. Как-то на самом деле потребительски получилось. Спасибо за поправку.
|
| 129 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 2:39:19 PM | Авель --> (125)
При всем моем уважении, оборот "дискриминация по половому признаку" и желание "не акцентировать внимание на половых различиях субьектов обсуждения" - это, простите бред. Тем более в обсуждении отношений ДВОИХ... И это легко показать - рассмотрим, например, антитезу:
"уравниловка по половому признаку" ;о))))))))))
Дальше пояснять надо, нет??? :о)))
ДВОЕ. РАЗНЫЕ. Разнополые (вроде пока ещё ;о). Разница - обусловлена природой и соц. окружением в обществе. Разная физиология, разная химия, разноевоспитание, разные взгляды... И нужно им, вообще-то говоря очень часто - разное!!!... :о) Просто глупо закрывать глаза, "не акцентируя внимание на половых различиях"... :о)
*Кот думает - ну почему элементарные-то вещи опять разжевывать приходится*
|
| 128 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 2:29:24 PM | КСПшник ---> (118)
Вопрос-то не о штампе... А о сути отношений... :о)
|
| 127 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 2:28:50 PM | Осенний Лис --->(116)
Гм... Да нет, я боюсь что не все так просто, как кажется... Я вижу то, что в обсуждении вопроса мы уперлись в проблему того, что человек должен отвечать за свои поступки. А молодежь, в силу ранней половой зрелости уже ведущая активную половую жизнь, ещё не готова полностью принять на себя ответственность за свои действия, да и зачастую просто не представляет всех последствий. Кстати, это и не к молодежи относится иногда... ;о)
Так что вот, вопрос такой - должен человек полностью принимать на себя все последствия своих действий??? Да или нет???... Если да - то более ли менее развитие событий понятно и предсказуемо, а вот если нет - возникает подвопрос - а кто тогда получает на себя последствия-то???... :о)
|
| 126 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 2:28:09 PM | Авель ---> (115)
А вы никогда не задумывались, почему "Дочь не приводит в дом к нам парня, который ей нравится, не знакомит его с нами, не интересуется нашим мнением о нем."???
Мне кажется, просто и банальное объяснение "потому что в обществе сейчас царят такие нравы" - увы, не проходит... :о) В чем ещё причины-то??? :о) А они есть, я более чем уверен...
И её личная жизнь - это ее личная жизнь, к которой родители уже не имеют отношения. Правда, при одном условии - что эта дочь уже не безответственная избалованная малолетка, которая творит что хочет, не задумываясь о последствиях своих поступков... Хотя по-моему всем родителям страсть как хочется контролировать свое чадо и дальше... :о) Увы и ах - это неправильно... :о) Да и невозможно прожить жизнь за другого человека-то... :о) Решать должна она сама. И отвечать за все последствия своих решений - тоже сама. А родители... *Кот задуммывается* Лучшее что они могут тут сделать - это не мешать... И дать понять, что какое бы она решение ни приняла, они её мнение и её выбор поддержат... :о)
|
| 125 | Авель | 7/16/2001 2:17:50 PM | 74 pepoon - Приношу свои извинения и потому сформулирую иначе - считаю, что противопоставление нравственного обличья мужчины и женщины в рамках темы этой дискуссии будет уже являться дискриминацией по половому признаку, а посему - предлагаю не акцентировать внимание на половых различиях субьектов обсуждения. Если человек ведет безнравственный образ жизни, то, поверьте, неважно - мужчина это или женщина.
|
| 124 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 2:07:17 PM | Осенний Лис ---> (114)
Наконец-то я слышу разумные слова:
"Скорее уж надо задуматься что б этот мужик был не на одну ночь."
А теперь, внимание, вопрос - а почему надо задуматься именно об этом???... :о))) Развернутая аргументация причин, пожалуйста. Желательно в сравнении 2х ситуаций:
1. Мужик на одну ночь
2. Мужик не на одну ночь
Плюсы и минусы этих 2х ситауаций, и то, самое главное, почему стоит задумываться-то??? :о)))
|
| 123 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 1:59:42 PM | Авель --> (111)
"Да, мне кажется, что человек, которого я приблизил к себе обязан обнажиться духовно передо мной, как и я перед ним, чтобы получить еще одну степень свободы, так сказать - то есть, не зависить от своих тайн или неясностей в жизни друг друга. И еще... учитывая, что я ОТВЕЧАЮ за человека, которого беру к себе в дом и в кровать - я буду именно требовать от него полной откровенности, дабы быть способным помочь реально в случае, если прошлое каким-либо образом сможет помешать настоящему или будущему." (111)
Для меня это неверно и верно одновременно. Неверно именно в постановке вопроса:
"я буду именно требовать от него полной откровенности"
Откровенность основывается на таком тонком чувстве, которое называется доверием. А такие требования и доверие - несовместимы. Если мне партнер захочет рассказать что-то из прошлого, я оценю его откровенность, но не более того. Не захочет - это его право на тайну, право на личную жизнь, право иметь уголки в душе, которые принадлежат только ему... На наши отношения это никак не повлияет...
Но последняя оговорка верна - если есть что-то в прошлом, что может повлиять на настоящее и будущее - то мне это лучше знать. Но пусть партнер в этом вопросе САМ определится, что говорить, а что - нет. Разницу видите???... В вашем случае вы смотрите (или пытаетесь смотреть) на всё, что есть в душе у человека, устроив этакий душевный стриптиз, а потом самому выбирать, что важно, а что нет. Мне кажется, что другому виднее, что стоит рассказать, а что - нет. Хотите поделиться фактами своей биографии, считаете это нужным - пожалуйста и на здоровье. Но - не требуя ничего взамен.
И вот ещё что... Я предпочитаю думать так: мы живем в одном доме, мы спим в одной постели, мы отвечаем друг за друга... Между я и мы - боооольшая разница... :о) Другой человек - это не одеяло, которое можно взять или не взять в постель, ect. Впрочем, это личное Котовское мнение. Не навязываю. :о)
=============================================
И ещё один вопрос напоследок - вы телепат??? Или хотите найти партнера-телепата??? :о))) Иначе я затрудняюсь найти резонное обоснование желанию "Мне просто будет необходим человек, которому не надо много объяснять... "
Вообще-то говоря не зря подмечено, что чужая душа - потемки... А телепатов я в жизни ещё как-то пока не встречал... Так что - общение, общение и общение... И, главное - желание слушать и слышать друг друга, желание понять и найти общий язык... :о) Иначе - ничего хорошего не происходит (личный опыт). :о)
|
| 122 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 1:33:39 PM | inner smile --> (109)
Нет, не всегда... Я знаю очень разных в этом плане людей - от так скажем половой "раскрепощенности" с молодого (14-15 лет) возраста до девствениц (и девственников кстати тоже), которым по 23-25 лет... :о)
Причины активной половой жизни в раннем возрасте помимо "дани любопытству" и "желанию пробовать новое" на мой взгляд следующие:
- Мораль, заложенная в ребенка в процессе воспитания и взросления. Это - очень сильный фактор. Если в окружении царит "раскрепощенность", постоянная смена партнеров, то и взрослеющий ребенок подражает именно тем примерам, которые видит - он не хочет чувствовать себя "белой вороной"... Хотя вполне возможно что в другом окружении всё было бы иначе... :о)
- Скука. Секс дает много ярких эмоций, но... От скуки это в конечном итоге тоже не спасает - непрерывно им заниматься никто не может, и рано или поздно приходит к пониманию, что кроме инстинктов должно быть ещё что-то... :о)
И ещё один момент - если у человека есть какое-то главное дело в жизни - то почему-то я не наблюдал пока той самой упомянутой "свободы нравов"-то... Всё как-то что называется "в рамках" было и без особых комплексов...
|
| 120 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 7/16/2001 1:15:53 PM | х настроение --> (108)
*Кот муррррлычет* Пррррально говоришь, прррррально... Про родителей-то... Именно так и происходит - все основные схемы поведения закладываются в младом возрасте - скажем, в течении первых 10 годов жизни... У ребенка-то в это время ещё логического мышления нету, он как губка впитывает всё что в него вкладывают... Это потооом, когда уже сильно взрослыми и самостоятельными становятся, то начинают собственными опилками пользоваться-то... ;о)))
А теперь посмотрим на родителей - сколько они времени, сил, нервов и прочего тратят на детей в это время???...
|
| 119 | inner smile | 7/16/2001 4:42:47 AM | Авель --> (111) Вы говорите, что речь не о сексе, однако, многие сообщения содержат в себе мнение именно о нём.
Кстати, а с чем ещё вы связываете свободу нравов? Кажется, в преамбуле не содержится намёков на другие возможные стимулы "опущения" человека...
|
 118 | КСПшник | 7/15/2001 8:38:53 PM | Авель --> (115)
""Пожить вместе", говорите? А чем это отличается по сути от брака? Тем, что обязательств меньше? Это и пугает, если честно... Никаких обязательств. Вот, где "собака порылась", как сказал бы Михаил Сергеевич. Никто никому ничего не обязан. Свободные отношения... Это слишком для меня."
простите, а почему? неужели Вы думаете, что наличие оффициального штампа в докУменте добавит каких-либо обязательств???
ведь они, обязательства, они же друг перед другом, это то что один человек чувствует для себя необходимым сделать для другого человека!
а официальная часть - это обязательства перед _третьими_ лицами, например, в том, что ребенок, буде он будет, не останется без крова/питания, etc.. какое это имеет отношение к отношениям между ДВУМЯ, простите за тавтологию? нет, понятно, что имеет, но ведь это же не первично, imho...
другими словами, если Вы не захотите сделать что-либо для партнера, никакая сотня ЗАГСов с тысячей судебных приставов не заставит Вас сделать ничего, кроме алиментов, которые, строго говоря, и являются тем самым обязательством перед третьими лицами, перед государством, которое защищает права ребёнка, если требуется его вмешательство, в данном случае.
воть... ;o)
|
| 117 | Гедонист | 7/15/2001 5:19:23 PM | Полностью согласен с pepoon. Если мы выбираем человека, то мы берем его со всеми недостатками и достоинствами. Прошлое мы восприимаем как должное, как нечто прошедшее и не имееющее к нам большого отношения. Иногда можно вместе вспомнить прошлое -посмеяться, погрустить..и т.д .Но по хорошему оно ничего менять в ваших отношениях не должно. Ежели вас обидело, что у него (ее) БЫЛА большая куча партнеров, то задумайтесь, что СЕЙЧАС вы вместе, что вам хорошо.. и думайте о будущем, а не о прошлом (темном, развратном или еще каким..)
Насчет дочерей ничего сказать не могу ,рано еще...но являесь тем, кого не представляют родителям, могу сказать, что дочь сама в праве выбирать с кем встречаться и кого вести домой и знакомить с родителями....
|
| 116 | Осенний Лис | 7/15/2001 7:18:31 AM | Авель --> (115) А почему она должна спрашивать наше мнение - ведь жизнь - то ее, от того что скажут родители много ли изменится. И скорее всего дочь уйдет к своему любимому, и будет счастлива - сколько не известно и как жизнь сложится то же не известно - все от людей зависит.
Много ли семей где родителям сразу нравится избранник/ца ребенка? Я думаю нет, но это жизнь наших детей и нечего им ее портить. Им и так трудно.
Слишком для вас... почему это? Потому что вам раз или два не повезло с девушками, и теперь вы решили что всем надо до 21 года носить пояс невинности, а после замужества паранджу, что б другие мужчины не смотрели. Это ведь не выход. Может быть вы не на тех девушек смотрите, или вам не те нравятся. Почему бы не попытаться еще и еще, или боль от разлуки или боязнь совершить еще раз ошибку одурманила вам мозги. лучше всего сидеть в своей раковине периодически высовывая нос и ругая общество с его поведением и моралью.
|
| 115 | Авель | 7/15/2001 7:00:08 AM | Осенний Лис --> (114) Да, мне кажется, что укладываем... Дочь не приводит в дом к нам парня, который ей нравится, не знакомит его с нами, не интересуется нашим мнением о нем. А мы также спокойно делаем вид, что ничего не происходит. И решаемся поговорить с ней о том, какие бывают отношения с мужчинами и что они, вообще-то, отличаются от отношений с подружками, только тогда, когда уже зачастую бывает поздно. И ответ дочери: "Пап, ну ты ва-аще, что ли?!.." объясняет нам многое, если не все. По крайней мере то, что мы уже опоздали.
"Пожить вместе", говорите? А чем это отличается по сути от брака? Тем, что обязательств меньше? Это и пугает, если честно... Никаких обязательств. Вот, где "собака порылась", как сказал бы Михаил Сергеевич. Никто никому ничего не обязан. Свободные отношения... Это слишком для меня.
|
| 114 | Осенний Лис | 7/14/2001 4:55:08 PM | Авель --> (111) Почему вы считаете, что мы своими руками укладываем дочерей в постель к мужикам...
которые на них не женятся... А им это надо? Против природы не попрешь, а брак может он и не нужен - ни дочке, ни мужику этому. Скрорее уж надо задуматься что б этот мужик был не на одну ночь.
И как мне кажется, девушка у которой было хм... ну пусть больше 20 сексуальных партеров и вести себя будет по - другому, это видно при знакомстве.
Когда - то на работе нам подсунули девушку, для обучения, после 8 класса (хотя это против закона, но мама ее всех упросила). Красивая, холеная, если так можно выразиться девочка, но было в ней что-то неприятное, не знаю что, но как змая - смотреть красиво, а пообщаться взять на руки - нет. Через полгода выяснилось что она валютная проститутка (был такой термин). Кто виноват? Наверное жизнь. Потому что за ее молодость и красоту ей за ночь платили раза в 3 больше чем мы в месяц зарабатывали. И как-то встретила я ее лет 10 спустя, с ребенком и красивым мужем, такую же обеспеченную и холеную.
Одна из моих подруг вышла замуж в 25 лет, девственницей. Ну и что... муж меняет увлечения ступеньками - женщины, алкоголизм, наркомания, женщины, безденежье и т.д. развестись она с ним не может - воспитание не позволяет. Вот так и влачит жалкое существование. Теперь плачется - что лучше бы уж с мужиками гуляла и выбирала - чем так - один раз по большой любви.
Выводы каждый сделает сам. А я лично - не за ту свободу что б каждый день с новым, а за то - что перед тем как заключать брак с человеком нужно пожить вместе. не важно сколько это будет - месяц или полгода. Главное понять - нужен тебе такой супруг или нет. Если нет, так можно найти второго или третьего и опять все повторить, а не кидаться в крайности - только познакомились и сразу в жениться или ну пусть не каждый день, но менять как перчатки - за короткое время человека не узнаешь.
|
|
|