 29 | Maksym | 9/6/2001 6:36:30 AM | Главный Кролик --> (26)
"Спасение собственного космоса" и "любовь к искусству"? А что, Вы вообще не допускаете существования третьей модели? Спасение-этого-человека, - которого, например, любишь (в любом из смыслов слова "любить" - и тогда этим человеком может быть любой ближний)?..
И тогда действуешь так, как подсказывает чувство не _само_сохранения, - но сохранения счастья, жизни, и т.п., этого человека; а вот правильно ли оно подсказывает, это чувство, - это самый сложный вопрос, о котором на самом деле и идёт здесь речь, ИМХО...
|
| 28 | Крот-обормот | 9/6/2001 2:17:48 AM | Поддержу Кролика. Человек хочет ощутить полет с пятнадцатого этажа. Попытаться передать ему свои размышления на этот счет в грубой форме( хватание за рукав) повлечет за собой или ускорение события или повлечет вас вниз :)))
Вы берете крайние ситуации, когда "вытащить" человека бывает невозможно. Тут помогает только шоковая терапия. А бросаться на пулемет не стоит -- Александр Матросов был 149-м. Первых 148 человек никто не помнит :)))
|
| 27 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/4/2001 6:08:25 PM | Главный Кролик --> (26) Спасибо:))) Ответ не просто дан. Он полезен:))
|
| 26 | Главный Кролик | 9/4/2001 4:44:52 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (24) Ответ и достаточно прост, и довольно-таки сложен, все зависит от степени вашего личного участия в этом человеке. Грубо говоря, есть две модели поведения, в зависимости от того, что вы ставите во главу угла. В первом случае вы боретесь за себя, за свой мир, за свою жизнь, частью которой - причем, возможно, неотъемлемой частью, - стал этот человек. В этом случае "спасение" его (условность кавычек понятна, да?) предпринимается в рамках общей акции по спасению вашего мира. Во втором случае вы занимаетесь "спасением ради спасения", то есть просто хотите сделать так, чтобы человек перестал поступать так, как вам бы не хотелось, чтоб он поступал.
В первой ситуации - мое мнение - вы должны действовать только так, как подсказывает вам ваше чувство самосохранения, то есть предпринимать те шаги, которые кажутся вам необходимыми для безусловного исправления ситуации. Мнение вашего близкого здесь роли не играет, вы пытаетесь удержать от разрушения ваш собственный космос, и здесь пренебрежение его мнением не есть слишком сильная мера. Субъективно все дозволено, объективно - лично я признаю за вами право так действовать даже в том случае, если вторым человеком в истории, предположим, буду я сам.
Вторая ситуация щекотливее. Если вы просто хотите удержать человека от поступков, которых, по-вашему, ему не стоило бы совершать, но при этом делаете это, в некотором роде, "из любви к искусству", то вам придется озаботиться очень убедительными аргументами в защиту откровенного вмешательства в чужую жизнь, хотя бы и с лучшими побуждениями. Оно известно, какие именно дороги этими побуждениями вымощены.
Вот-с, прошу прощения за сумбур. Между первым и вторым вариантами есть еще n промежуточных, но там уж фантазируйте сами. Удачи вам.
|
| 25 | ChaosRain | 9/4/2001 4:24:11 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (21)
Все же, как мне кажется, нужно искать компромисс между невмешательством и вмешательством..
Насчет конкретного примера, пусть даже гипотетического.. - В этом случае можно спокойно рассказать о том, что его ждет, подробно, спокойно, с изложением всех подробностей ..
И еще раз повторю - нужно показать что-то другое, как я уже писал раньше..
|
| 24 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/4/2001 4:10:35 PM | Главный Кролик --> (22) Вопрос понят Вами совершенно.
Ответ?
|
| 23 | Главный Кролик | 9/4/2001 4:08:34 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (21) Ситуация – «вынеси ведро!» с гневом в голосе в моем исполнении невозможна… ---> Поменяем переменные. А если это "Выкинь елку!" накануне первого мая?:))))
|
| 22 | Главный Кролик | 9/4/2001 4:06:31 PM | Машенька... Вы, кажется, слишком вольно обошлись с определением "злой" воли. Злая воля прежде всего существует "во сотворение зла", каковое сотворение практически всегда однозначно трактуется как направленное вовне: на окружающих, на общество и т.д., но не на самого себя и уж само собой - не "только на самого себя". В последнем варианте мы имеем, скорее, не злую волю, а стремление к саморазрушению, некий суицидальный инстинкт; по крайней мере, из вашего описания я сделал такой вывод.
Отсюда вопрос: если эта "злая воля" разрушительна только для того самого человека, который действует под ее контролем, и если этот человек самостоятелен в своих решениях и поступках - будут ли ваши действия расценены как спасение, или, напротив, как нежелательное вмешательство в чужую личную жизнь и чужое право на поступок, которые вас касаются лишь постольку-поскольку?
|
 21 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/4/2001 3:39:58 PM | На самом деле проблема, видимо, действительно специфично моя.
Я «болею» уважением чужой свободы. Не поверите, мне искренне неловко, когда нужно просить кого-то отложить свои дела и помочь мне. Ситуация – «вынеси ведро!» с гневом в голосе в моем исполнении невозможна…
Я уважаю чужую свободу до болезненности. Потому что свободна сама.
Но…
В связи с этим возникает…
А если я вижу, что выбор «злой»… Ну (чисто гипотетически!!!) если ребенок принесет героин и попросит меня дать ему чистый шприц… И я не смогу его переубедить… Могу ли я просто запретить? Запугать? И вы верите, что это поможет???
А просто ждать пока он попросит о помощи, поймет во что влип… Это разве правильно?
Есть ли ситуации, когда человеку однозначно НУЖНО отказать в свободе…
А МОЖНО ли отнять эту свободу? Результат-то будет???
|
| 20 | ChaosRain | 9/4/2001 3:21:42 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (15)
Иначе, чем ожидается? Да, почему нет? Если делать только то, что от тебя ожидают, это, как мне кажется и есть несвобода, скованность какая-то..
Хотя конечно делать это только из желания противоречия, то это действительно можно назвать злой волей, хотя - слово "упрямство" - тоже уместно
|
| 19 | ChaosRain | 9/4/2001 3:19:01 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (16)
Хм, можно и так сказать - свобода - это когда чувствуешь себя свободным и можешь себе это сказать. Конечно, можно сказать, что я демагогию развожу, но.. :)
|
| 18 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/4/2001 1:34:51 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (17) Спасибо:)
Спорить не будем.
|
 17 | ±MNNN Циничный Кот | 9/3/2001 7:33:46 PM | [off topic]
Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (16)
Свобода - в чем??? ;о))) Говорю же - сейчас потонем в болтологии... Спорить на эту тему я не хочу, посему только в качестве информации "для сведения".
Свобода.
Я понимаю это так - разделяя всё связанное с этим понятием на две большие области - внутреннюю (мышление) и внешнюю (деятельность)... С Котовской точки зрения другой человек может думать что угодно... Вообще... А вот делать - отнюдь... Это очевидно и дополнительных пояснений как мне кажется не требует. Почему, кстати, высказывание в (10) про свободу мне гораздо больше нравится, чем высказывание в (2) - ибо акцент расставлен на "действие".
Где-то посередине между мыслями и действиями лежат т.н. "слова" (под словами тут понимаются высказанные вслух мысли по поводу действий). Слова далеко не так материальны, как действия, но уже не так эфемерны, как мысли... Ограничений на них меньше, чем на действия, однако они уже присутствуют...
Оперируая этими тремя категориями - мысли, слова, дествия понятие свободы можно описать так:
Человек - свободен, если никто не покушается на его мысли, не пытается "заставлять" думать так или иначе. При этом, возможно, существуют весьма тесные рамки для его внешних действий - поведение по некоторому социальному алгоритму, и т.д. и т.п. Слова при этом тоже имеют некоторую ограниченность в части, относящейся к действиям... :о) Очень практичен принцип "зеркала" - если действия человека, обращенные на него самого, его не ограничивают в этих пунктах - то имеет место свобода... :о)
Если бы у всех людей были одинаковые понятия о границах между мыслями, словами и действиями - недоразумений бы не возникало... К счастью или сожалению, в жизни это не так, поэтому большинство конфликтов, затрагивающих понятие "свободы", как относятся именно к пограничным слоям... :о)
+++
И ещё напоследок один практический принцип, мне импонирующий - "живи и давай жить другим"... :о) Тоже к свободе прямое отношение имеющий... :о)
|
| 16 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/3/2001 6:13:39 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (11) А что такое пресловутая свобода??? Мне было бы крайне услышать не болтологическое мнение.
И я серьезно.
|
| 15 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/3/2001 6:04:40 PM | Что такое «злая» воля?
Свобода выбирать иначе…
Иначе, чем ожидается от… Иначе, чем видится им.. Им тем, кто «желает добра»…
То, что приходится отстаивать и через это становится самостоятельным, независимым, взрослым, принимающим бремя выбора и ответственность за его последствия.
Иногда удается согнуть и заставить свернуть с намеченного пути… Как правило, временно, с последующим неизбежным возвращением, иногда через прорыв, через разрыв отношений с Ними, теми «кто желал только добра»… Компромисс – никогда не является решением конфликта. Это конфликт, отложенный во времени. (с).
Иногда…Удается сломать… И человек теряет себя… Он удобен и тих, но… Ему больше как-то ничего особенно не надо… Он – потух…
Что такое «злая» воля?
Свобода выбирать…деструктивный сценарий. Он, кстати, по-моему не осознается. И человек будет уверять Вас, что все в полном порядке и под контролем. И…до определенного момента он не машет у вас перед носом руками… Он машет руками…на краю пропасти… Но он ведь не мешает лично Вам???
Все просто…. ???
Вы не вмешаетесь, если он о помощи не просит? Вы уйдете, если он не пойдет к профессионалу?? А …как же… «Не отрекаются любя…» (с) ???
А если ему хождение по краю дает ощущение полноты жизни? А в случае, если его « увезут на равнину, где пропасти просто нет» он потухнет, как тот, которого сломали?
Помочь – но не сломить…Волю…
Злую (?) волю…
|
| 14 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/3/2001 5:46:29 PM | А с этим сталкиваюсь только я? Остальные, на выбор, идут к профессионалу или избавляются от источника проблем и беспокойства? То есть проблемы нет?
|
| 13 | ChaosRain | 9/3/2001 5:21:41 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (10)
Ну.. сути-то это не меняет:)
Хотя можно и так помахать, что одним ветром унесет:)
В любом случае, если хочешь быть свободным, помни о свободе других... Об этом много сказано, однако не всегда от этого есть толк:)
|
| 12 | ±MNNN Циничный Кот | 9/3/2001 5:16:37 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (9)
Ну про врача по крайней мере разумное решение... Желаю чтоб тебе хороший врач попался... (Оп-па... Когда набивал, очепятался - вместо врач рвач получилось... Так вот чтоб не такие рвачи попались, а более ли менее компетентный профессионал ;о)
Правда... Мне непонятно, если проблема требует профессионального решения, зачем заводить эту дискуссию? Цель?
|
| 11 | ±MNNN Циничный Кот | 9/3/2001 5:13:54 PM | Рикки Мурк --> (7)
Ну в общем да... :о) Так оно и есть... :о) На этом можно и точку поставить, если Мыша новых фактов не подкинет к размышлению... :о) А то разговор очень быстро перейдет в плоскость обсуждения того, что же такое та самая пресловутая свобода... Но поскольку что накое несвобода в каждом конкретном случае народ очень хорошо представляет, а о свободе обычно имеет весьма туманное представление, то болтология получится... ;о)
|
| 10 | ±MNNN Циничный Кот | 9/3/2001 5:10:28 PM | ChaosRain --> (2)
Мне больше другой вариант нравится: "Ваша свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос вашего соседа"... Куда как конкретнее и точнее сказано... ;о)))
|
| 9 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/3/2001 5:10:16 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (8) Рада тебя видеть!
Конкретно - расскажу у врача;-))
Я не хочу становится ВсеОтельским пациентом:))
Ситуация мне близка по ряду причин, но не относится ко мне на 100%. И она шире вопроса в №1.
Просто надо же с чего-то начинать.
Но... Надеюсь на этот раз разговор получится. (Пусть он и не будет очень длинным, например.)
И я рада такому собеседнику.
|
| 8 | ±MNNN Циничный Кот | 9/3/2001 5:05:41 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (1)
Неконкретно... Непонятно, что именно подразумевается под "розетками" и "горячими плитами", раз... Непонятно, насколько то, что в (1) называется "разрушать свою жизнь" на самом деле влияет (и в какую сторону) на его жизнь, два... Три - непонятно каким образом это касается Вас... ;о) В общем, как я вижу - вопрос ни о чем получился... И ответы на него скорее всего ни о чем будут... :о) Хотя форма этого вопроса - "что мне делать?" очень конкретная... Парадокс??? :о)
+++
Теперь домысливая то, что не было сказано, но могло бы быть... Предполагая, что речь идет о достаточно близком человеке приблизительно одного возраста и противоположного пола (муже, жене) - то резюме такое - ничего не делать... :о) Нельзя жить за другого человека... Хотя и не переживать за него вряд ли получится... Лучшую линию поведения, которую я знаю в этой ситуации - не мешать... Дав понять, что при необходимости он (этот человек) от меня получит совет и поддержку... Моральную... И - не более того... А за него ни я, ни никто другой ничего делать не будет... :о) Вот так где-то... Будет конкретика - можно будет конкретно продолжить... :о)
|
| 7 | Рикки Мурк | 9/3/2001 4:51:52 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (6) велкам .. :о)) ..
"добрые" и "злые" - не более чем условности терминологии .. и совершенно не относятся к (1) .. а относится к нему такое понятие как "деструктивный сценарий" .. соответственно .. вариантов решения обозначенного в (1) вопроса .. как собак нерезанных .. :о)) .. но их можно подразделить .. например .. на
1) лечить
и
2) разбегацца во все стороны .. пока не поздно ..
в первом варианте - обратицца к профессионалу .. отловить сценарий за хвост .. и сменить ему унутренности на что-нть более подходящее ..
во втором - держаться от носителя подобного сценария на безопасном для собственной шкурки расстоянии ..
сатисфайед ?? ;о)) ..
|
 6 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 9/3/2001 4:07:28 PM | Рикки Мурк --> (5) А по теме?
Плиззз:)))
|
| 5 | Рикки Мурк | 9/3/2001 3:55:46 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (1) залезть .. наконец .. в мышеловку .. ;о)) .. все прочие обстоятельства сразу станут мелкими .. далекими .. и нереальными ..
|
|
|