Полит.РУ (Уголовное преследование как форма борьбы с неугодными собственниками и политиками ) |
 74 | Истинный Лжец | 9/29/1999 8:54:42 AM | А вообще, в качестве эксперимента, можно попробовать потребовать у Беты предоставить суверенитет Библиотеке(на правах отдельного чата). Интересно, что из этого выйдет. :)
|
| 73 | Истинный Лжец | 9/29/1999 8:52:33 AM | Жюстина--> (70) Учитывая, что никакой "государственности" у чечни никогда не было, звучит очень забавно - предоставить им право строить его. Не вышли они ещё на этот уровень. Дикие они. Посему и государство у них будет "дикое". Так что же лучше - "огосударить" их и получить очередной очаг ПОСТОЯННОЙ нестабильности или уничтожить заразу и жить спокойно?
|
| 72 | Жюстина | 9/29/1999 8:18:33 AM | Dinosaur--> (68) Уверенность в неспособности Чечни к самостоятельности - еще не причина для того чтобы не давать ей этой самостоятельности. Скорее это обычный повод. Трюк пропаганды.
Многие утверждают, что и Россия ни на что не способна. Так что же теперь, в Россию войска вводить или бомбить её?
|
| 71 | Жюстина | 9/29/1999 8:13:52 AM | LAWYER --> (62) Конечно подставляют...Но Россия, продолжая удерживать Чечню и утверждая, что самостоятельно чеченцы ничего не смогут конструктивного построить, тем самым усиливает этих "местных царьков".
Я так понимаю, на то и расчитано.
|
| 70 | Жюстина | 9/29/1999 8:12:10 AM | Истинный Лжец--> (59)
Я никогда не кричала нечто вроде "Банду Ельцина под суд!". Убеждена, что под суд её отдадут (или, точнее, сдадут) её же подельники...
Рано или поздно интересы элиты начинают совпадать с интересами населения? Ну и что? Интересы террориста и его заложника тоже совпадают по многим вопросам.
А почему это народу России не выгодно отделение Чечни? Как раз сейчас и выгодно. И речь идет не просто об отделении, а о предоставлении чеченцам (и любому другому народу) права на отделение. Если Россия как государство предоставит такое право чеченцам, а русские переломят внутри себя имперские амбиции (а невелика доблесть хомутать малые нации), то не будет никакой базы для национализма, радикального исламизма и прочего. Я уже не говорю о терроре и все такое...
|
| 69 | Циник | 9/28/1999 11:35:59 PM | Dinosaur--> (68) А никто и не говорил о том, что им следует отделяться, что это разумно, првильно, целесообразно. Я защищал только их право самим решать этот вопрос.
И потом, что значит: права человека и права нации - разные или противоположные вещи? Что, права отдельного человека соблюдать следует, а права многоих людей, составляющих нацию, можно нарушать?
|
| 68 | Dinosaur | 9/28/1999 11:12:05 PM | Циник--> (67) А права человека и права наций - это разные вещи и в чем-то даже противоположные. Я считаю, что малой нации не следует стремиться выходить из состава большого государства (если, конечно, жизнь в этом государстве разумно организована. Но в состоянии ли чеченцы организовать у себя более разумную жизнь, чем в России? Сильно сомневаюсь... Пример Абхазии и Грузии налицо).
|
| 67 | Циник | 9/28/1999 5:54:48 PM | Истинный Лжец--> (66) В Хельсинском договоре, между прочим, еще и права человека были очень хорошо обговорены.
|
| 66 | Истинный Лжец | 9/28/1999 5:32:04 PM | Циник--> (65) Предложите свой вариант - но с условием - границы России не пересматривать(см. Хельсинский договор).
|
| 65 | Циник | 9/28/1999 4:38:47 PM | Истинный Лжец--> (64) Примерно об этой позиции я говорил: "Вся Чечня - база террористов, и вообще они люди неприятные; эту Чечню надо стереть с лица земли". Возможно, кто-то из террористов находится и в Грозном, даже наверняка находится, но в целом население городов прямого отношения к разбоям, терроризму и похищению людей не имеет. Почему бы в таком случае не начать бомбить другие города, на территории России, где тоже напряженная криминогенная обстановка? Наверняка при этом кто-то из жуликов, грабителей и убийц тоже пострадал бы. А то, что при этом погибли бы ни в чем не повинные люди - ну что ж, лес рубят - щепки летят. Почему бы не истреблять все мужское население Чечни, начиная с младенческого возраста, как возможный резерв для пополнения рядов террористов? Три тысячи лет назад такие методы считались вполне приемлемыми...
|
| 64 | Истинный Лжец | 9/28/1999 3:57:30 PM | Циник--> (63) Вы таки считаете Грозный не базой боевиков? А чем?
|
| 63 | Циник | 9/28/1999 3:48:45 PM | Навеяно это сверху или нет - но сейчас подавляющее большинство населения Чечни считает Россию и русских своими врагами. Внушать им обратное с помощью бомб - пустое занятие. Разумеется, это не относится к дествительно базам боевиков, но причем тут бомбежки городов?
|
| 62 | LAWYER | 9/28/1999 3:28:45 PM | Циник--> (60) Но по такому сценарию могут уйти и другие...Убежден, нужно это не Чечне как народу, а группке международных преступников..которые на ворованные деньги , деньги полученные в качестве выкупа или вознаграждения за теракты проживут и без электрическтва не в бедности...Сами свой народ подставляют.
|
| 61 | LAWYER | 9/28/1999 3:23:44 PM | Жюстина--> (58) Я имел ввиду единство территорий, субъектов федерации.
Территориальная целостность - отдельный блок вопросов. Отдельный от коррупции чиновников и иных наших проблем.Однако если возвращаться к политикам, то каждый человек должен иметь своего ставленника во в власти.То есть того, за которого он голосовал. Например, только например, я голосую за Путина, потому что наши позиции в вопросах внешней политики совпадают.Вот уже и некое единство в том смысле, которое ты имела ввиду.
|
| 60 | Циник | 9/28/1999 3:19:59 PM | LAWYER --> (57) Оно , может, и целесообразно, но в данном случае ни население Чечни, ни в общем население России этого совместного проживания в одной стране не хочет. Возражения против этого имеют либо чисто колониальный характер ("Мы вас 150 лет назад покорили и теперь из-под себя не выпустим"), либо расистский характер ("Все чеченцы - бандиты и террористы, их всех перебить надо").
Относительно Чуюбайса, я тоже видел это его заявление. Вообще-то это нормально, что тому, кто не платит, больше в долг не дают. Ты-то сам дашь деньги тому, кто тебе не вернул прошлый долг? Но это верно только, если рассматривать чисто экономические отношения. Возглавляемая же Чубайсом фирма (как там она называется? РАО ЕЭС?) является, кажется, государственной, и тут на первый план выступает политика.
А проживет или не проживет Чечня сама и если проживет, то как и с кем, должна она сама решать, добровольно.
|
| 59 | Истинный Лжец | 9/28/1999 3:06:56 PM | Жюстина--> (58) Да нет - мы понимаем...только кричать "Банду Ельцина под суд" уже надоело. Рано или поздно приходит время, когда интересы элиты начинают частично совпадать с интересами народа. Вот именно в ЭТОЙ части мы и ведём обсуждение проблем. Нам, как народу россии, не выгодно отделение её территорий.
|
| 58 | Жюстина | 9/28/1999 2:59:52 PM | LAWYER --> (57)
Я тебя понимаю. Но ты рассуждаешь о неком "всеобщем" единстве, которое для всех хорошо.
Вот Чубайс. Почему раньше не отключали электричество? Почему из Чечни (а на западе из Латвии) сделали черную дыру, куда можно было сплавлять АВИЗО, Оружие, наличку и везти наркотики и все такое?
Потому что это было выгодно! Не некоему российскому народу, не тебе и не мне, а экономическим и политическим элитам (правящим классам).
Разве мы в России "едины"? Разве может быть единство Чубайса, Грачева, Ельцина и Ко с простыми людьми.
Сейчас им становится выгодно совсем иное. И они лапшу нам вешают о геополитике, о единстве, о выгодности, о терроризме...Это же элементарно! Как можно вестись на такую дешевую приманку?
|
| 57 | LAWYER | 9/28/1999 2:31:53 PM | Жюстина--> (53) Не существует избранных наций, эти идеи надеюсь похоронены вместе с третьим рейхом. Существует исторически сложившаяся и геополитически обусловленная целесообразность проживания отдельных наций в рамках одного государства. Это выгодно , удобно и приемлемо для большинства простых людей. Вспомни референдум по распаду СССР!!!! 80% против распада....И его итоги просто были похерены....(я извиняюсь).Наглядный пример.Вот сегодня господин Чубайс предложил обесточить Чечню. За неуплату. Ну это как предлог. Ясно. Но я отсюда сделал немного иной вывод. Чечня то живет на нашем электричестве. И никакой нефти у них не будет без электричества. Они не проживут сами, отдельно взятые другие регионы тоже.Может это и звучит тривиально и избито, но сила наша в единстве. Даже уже не сила, а шанс наш в единстве.
|
| 56 | Жюстина | 9/28/1999 2:30:06 PM | Истинный Лжец--> (32)
Мне тоже кажется, что ты не совсем точно трактуешь мотивы Гражданской войны в США...:-)
Развитие Юга базировалось на мировом рынке хлопка, а следовательно и на сложившимся плантационном рабстве. Но перед страной в тот момент стоял вопрос объединения всего внутреннего рынка.
"Сепаратизм" южных англо-саксов (т.е. на самом деле нежелание расставаться с рабами) был помехой на этом пути. Война (или иной путь объединения) был неизбежен. :-)
|
| 55 | LAWYER | 9/28/1999 2:21:24 PM | Циник--> (54) Удалил...
|
| 54 | Циник | 9/28/1999 2:18:23 PM | LAWYER --> Возможно, я действительно неверно оценил (47). В таком случае мою (49) лучше удалить
|
| 53 | Жюстина | 9/28/1999 2:01:30 PM | LAWYER --> (52)
Не совсем понятна твоя логика....
То есть существуют избранные нации или блоки (типа России или НАТО)несущие мессианскую нагрузку....А существуют public enemys, типа Чечни и все такое, способные "схавать" все что плохо лежит (но почему то не способные к самостоятельному развитию).
Очевидно и Турция (как член НАТО) выступает как ангел-хранитель по отношению к курдам...:-)
Когда Норвегия отделялась от Швеции тоже приводили подобные аргументы.
Да и посмотри на мир. Существует огромное число "маленьких" политически самостоятельных наций.
Конечно, унитарное государство как бы "дешевле" с точки зрения бюджета. Но оно много дороже с позиций национальных отношений. И войны в Чечне, в Турции, в Сев. Ирландии и пр. только подтвердают это.
|
| 52 | LAWYER | 9/28/1999 1:44:15 PM | Жюстина--> (50) Все таки дело не в привязанности малых наций к большим. Точнее не только в этом. У нас около 100 наций в России.Раздел территории и обретение независимости ими обречет часть этих наций на вымирание.Федеративное устройство экономит значительную часть средств, кторые потребовались бы при выделении регионов. Плюс вопросы безопастности, статуса ядерной державы. Чечня "схавала" бы независимый Дагестан или Ингушетию в 5 минут. В мире защитить отдельные регионы от организованных террористов могут только Россия и НАТО.
|
| 51 | Жюстина | 9/28/1999 1:36:37 PM | LAWYER --> (48)
Все это обычная манипуляция. Людей считают за деревяшки какие-то.
И с Чечней тоже самое. Ведь специально это все было сделано.
Заплатили Басааеву за атаку Дагестана, а взрывчатка была уже заранее заготовлена...
Население взбодрили, вызвали чувство ненависти к "чужим". Подняли рейтинг Премьера. Теперь еще поднимают, показывая по TV бомбежки - с США моду взяли.
Ни в грош жизнь человека не ставят, только деньги!
Когда только это кончится?
|
| 50 | Жюстина | 9/28/1999 1:23:03 PM | Циник--> (49)
Странно :-)) Но в отношении Чечни я с тобой согласна.
С независимостью шутки плохи...и "малые" нации вовсе не должны всю свою историю бежать привязанными к колеснице "больших" наций.
И хотя местные элиты непрочь поднажиться на суверинитете, все равно - война в Чечне была видом массового движения в сторону независимости.
|
|
|