Суицид. Могу. Обязан. Не имею права. |
 121 | Любимец | 11/21/2001 11:06:11 AM | Посмотри, в каком сплошном дурдоме мы живем,-
Я вчера пошел за водкой - прямо обалдел:
Человек на улице сжигал себя живьем,
Рядом на столбе другой повеситься хотел.
А я стоял бы, любовался бликами огня
Да лица повешенного легкой синевой!
Только в черепе невзрачном - дырка у меня,
И все время вытекают мОзги из него.
...
Странно: мы все время жили в разных городах,
А похоронили нас на кладбище одном.
Но вам играли что-то, именуемое - Бах,
А я простым Шопеном обошелся, - вот облом...
|
 119 | Mortal melancholy | 11/21/2001 5:53:29 AM | Ваceнька Ыкин --> (114) Возможно дело вот в чем:
обратимся к старенькой забитой, но очень верной классификации потребностей Маслоу. Понятно, что на первых ступенях стоят низшие потребности, как то физиологические, потребности в безопасности и нек. др. Поднимаясь чуть выше по иерархии потребностей остановимся на потребности в амоактуализации... хотя нет, даже раньше, на потребности в принадлежности к социальным объединениям. Так вот, человек - животное социальное, неудовлетворенная потребность вызывает некоторые сдвиги в нормальном течение жизни, возникает проблема, которую:
а) человек пытается решить и решает (чаще);
б) не пытается решить, вернее пытается, но несколько иным способом.
Наиболее часто это наблюдается у молодежи. Когда потребности в еде, тепле, безопасности и др. удовлетворены, а вот добиться уважения в коллективе не удалось...
Вот и начинается..
"Ах я никому не нужен, от меня только вред..."
Возникает проблема: "А как же доказать всем, что я чего-то стою...?"
"ВО, здорово... если я попытаюсь наглотаться таблеток, то все поймут, что со мной надо считаться, я такое ранимое и нежное существо"...
Дальше еще сложнее...
Приходит позднее и более редкие случаи. Часто у людей с завышенной самооценкой, людей, потерявших что-то важное... Происходит на грани срыва, хотя более менее обдуманное решение, если можно так выразиться.
Продолжим рассуждения, если интересно.
У кого какие мнения?
|
| 118 | Mortal melancholy | 11/21/2001 5:44:28 AM | КСПшник --> (112) Иногда самоубийство.... это проявление тяжелого психического расстройства.
|
| 117 | Двуногое без перьев | 11/20/2001 9:22:51 PM | КСПшник --> (110) jazzer --> (111)
Наверное, есть предел количеству попыток. Стремящийся не к нулю, но и не к бесконечности вовсе. Индивидуален, конечно. Я не психолог, так что только предполагаю...
Мне кажется, что в посдедних сообщениях появилась новая тема - проблема "нужности"/ненужности и явная связь с поблемой самоубийства как самоустронения от этой проблемы. Точео знаю, что это актуально для раннего возраста и, вероятно, позднего. Только если в первом случае вопрос формулируется как "Нужен ли я ...", то во втором "нужно ли мне ..."
Я буду рада, если прокомментирует профессиональные психологи, буде здесь таковые окажутся.
|
| 116 | Сихотэ-Алинь | 11/20/2001 2:22:44 PM | Ваceнька Ыкин -->(114) Вы совершенно правы. Увеличение процента самоубийц по отношению к общей популяции совершенно точно прослеживаецца за последний век-полтора (в "развитых странах, ессно) , наряду, скажем, с увеличением процента гомосексуалистов (неспособных к обычному размножению), и распространением СПИДа (который был всегда, но только сейчас вылез)... так планета Земля борецца с осадившими ее многочисленными паразитами...
|
| 115 | Ваceнька Ыкин | 11/20/2001 7:25:56 AM | Mortal melancholy --> (109) В 1993 году парламент Нидерландов освободил от судебного преследования врачей, которые совершили эвтаназию в соответствии с официальной инструкцией (инструкция утверждена тем же парламентом).
|
| 114 | Ваceнька Ыкин | 11/20/2001 7:19:21 AM | Есть такой социолог, точнее суицидолог - Морис Фарбер, который вывел в 60-х годах т.н. закон Фарбера. В самом общем изложении звучит он несколько цинично: "частота самоубийств в популяции прямо пропорциональна кол-ву индивидов, отличающихся повышенной ранимостью, и масштабу лишений, характерных для этой популяции".
Можно отметить один интересный момент - в т.н. благополучных обществах, где велико кол-во людей с довольно приличным достатком, частота самоубийств всегда возрастает пропорционально некоторому среднему уровню всеобщего достатка.
Как это ни парадоксально, но достаток может так же быть причиной самоубйств, как и лишения. На уровне персон сюда можно отнести случаи Клеопатры, Хемингуэя ... и т.д. а так же ряд случаев, описанных у Фрейда, когда довольно обеспеченные и социально состоявшиеся люди, о которых можно было бы сказать: "кому-кому, а вот ему жизнь удалась", тем не менее именно искали смерть в виде дуэлей/крайне рискованых предприятий/мессионерской деятельности ... и т.п.
С другой стороны так же стоит отметить, что во время некоторых социальных бедствий (война, голод ... и т.п.) кол-во самоубийств значительно падает. Противостояние противнику или тем же климатечиским катаклизмам как бы определяет смысл жизни на некоторый промежуток времени. Ко всему этому - во многих полупервобытных племенах в Африке и Латинской Америки кол-во суицидов на n человек несопоставимо мало с аналогчиным кол-вом суицидов на n человек в развитых странах.
Так же можно отметить, что до сих пор нет никаких более или менее действенных способов по предотвращению суицидов - суицид стабильно занимает 3-е место после 1.различного рода техногенных аварий и катастроф (ДТП в основном) 2.болезней.
Можно предположить, что суицид - некоторое самоограничение популяции. Что-то наподобие такого внтуреннего естественного отбора.
К слову сказать, отчасти такой подход созвучен с тезисом "разгадка наукой тайны бессмертия равносильна окончанию человечества".
Вся жизнь в каком-то смысле - медленное самоубийство. Поэтому, imho, "пусть река течет так, как она течет"(с). Подобные вещи нельзя как-то пытаться исправить именно в целом, будет только хуже.
|
| 113 | jazzer | 11/20/2001 5:44:07 AM | КСПшник --> (112)
тогда, возвращаясь к преамбуле дискуссии,
"опускание рук и наплевание на тех, кому ты зачем-то нужен" - это "Сильный, слабый поступок?"
Имеем ли мы право на опускание рук и наплевание на тех, кому мы зачем-то нужны?
Можем ли себе позволить опускание рук и наплевание на тех, кому мы зачем-то нужны?
И что можно решить с помощью опускания рук и наплевания на тех, кому мы зачем-то нужны?
Вот такая переформулировка получается
|
 112 | КСПшник | 11/20/2001 4:40:17 AM | jazzer --> (111)
дык о том и спич, что самоубийство - это опускание рук и наплевание на тех, кому ты зачем-то нужен;)
|
 111 | jazzer | 11/20/2001 2:21:09 AM | КСПшник --> (110)
Да можно сразу опустить руки, можно вообще не поднимать их, кто ж спорит.... :((
|
 110 | КСПшник | 11/20/2001 1:08:21 AM | jazzer --> (102)
"Да простят меня здесь присутствующие, но я сам - ученый, и верю в науку.
Человек должен бороться до последнего, я понимаю, когда он скажет: "Я больше не могу, все это слишком тяжело, я испробовал ВСЕ способы, не помогло, я ухожу" - это действительно осознанный поступок.
Но для этого он должен испробовать все способы, чтобы исправить положение. И если человек не удосужился сходить к психотерапевту со своей проблемой, то для меня это равносильно фразе "Я не буду делать НИЧЕГО"."
простите меня, но я не верю в то, что все способы можно испробовать. можно опустить руки на полдороге и наплевать на всех, кроме сиюминутного психа имени себя, любимого. вот в это верю легко.
Женька.
|
| 109 | Mortal melancholy | 11/19/2001 10:39:47 PM | jazzer --> (103) Насколько я знаю, так и не приняли (могу ошибаться)
|
| 108 | jazzer | 11/19/2001 5:24:47 PM | Салли --> (106) Любимец --> (107)
Ты не прав, он не кретин.
Это в нашей стране такое поведение выглядит кретинизмом, а у них суды по любому поводу вполне в порядке вещей.
Один американец был в Москве и напился, его спровадили в медвытрезвитель, там протрезвили, так он орал, что подаст на них в суд за то, что они его протрезвили без его разрешения и этим весь кайф ему поломали.
У них просто психология такая.
У них еще фраза есть: "Хочешь, чтоб тебя пожалели? Иди к русским".
А чтоб сообщение не было оффтопиком, в Штатах можно отказаться от реанимации в случае остановки сердца и т.п., и от пересадки тоже, и врачи вроде как не имеют права после этого тебя оживлять.
Некий вариант эвтаназии бездействием.
А с мальчиком - если он не умирал, при всех своих увечьях, то врачи в принципе ничего не могли бы сделать, иначе это было бы убийством.
А что у него в голове творится после сколько-там лет его жизни, одному Богу известно, и не дай Бог нам такое пережить
|
| 107 | Любимец | 11/19/2001 3:43:28 PM | Салли --> (106) У мальчика, очевидно, проблемы не только с органами чувств и передвижения. Он, по всему, ещё и кретин. Или его адвокаты. Врачи не позволили умереть - это ж надо догадаться )))))
|
| 106 | Салли | 11/19/2001 3:10:53 PM | jazzer --> (103) В какой-то продвинутой в смысле судебных тяжб и прав человека стране (не помню точно, к сожалению, Англия или Голландия или еще что-то) состоялся интересный судебный процесс: мальчик-инвалид с рождения - слепой, не мог ходить плюс еще много всего, - вырос и подал в суд на медиков, не позволивших ему умереть и сохранивших ему жизнь. Мотивировал иск тем, что жизнь доставляет ему одни страдания. Но врачам удалось отбиться в суде на том основании, что они не могут заранее предсказать, как сложится судьба человека, достаточно счастливо жизнь может прожить и инвалид.
Я цинично думаю, что мальчик просто денег хотел отсудить, потому что такую медицинскую "ошибку" каждый в состоянии исправить сам. Думаю, что он имел право на самоубийство.
|
| 105 | jazzer | 11/19/2001 12:29:15 PM | Катастроffа --> (92)
Насчет семейки: как же этот отец себя вел и как строил взаимоотношения с собственными детьми, и как он их воспитывал, если в результате вместо уважения, заботы и благодарности за все, что он для них сделал, он получил такое отношение?
|
| 104 | jazzer | 11/19/2001 12:23:38 PM | Mortal melancholy --> (99)
По-моему, неплохое решение состояло в публичной позорной казни неудавшихся самоубийц :)))
|
| 103 | jazzer | 11/19/2001 12:21:07 PM | grief пушистая --> (98)
Нельзя переложить на врача ответственность за свою жизнь. Если твои страдания невыносимы, то у врача должно быть ЗАКОННОЕ право принять решение о выполнении просьбы больного о прекращении его невыносимых и неизлечимых страданий путем умерщвления. Но сначала должна поступить просьба. При свидетелях и все такое.
Я обеими руками за законодательно оформленную эвтаназию.
Вообще, если кто интересуется, в свое время много копий сломалось при обсуждении закона об эвтаназии в Голландии. В инете есть материалы на эту тему. Кстати, если кто знает, был ли принят или отклонен этот закон, просветите, пожалуйста
|
| 102 | jazzer | 11/19/2001 12:13:53 PM | Двуногое без перьев --> (77)
Да простят меня здесь присутствующие, но я сам - ученый, и верю в науку.
Человек должен бороться до последнего, я понимаю, когда он скажет: "Я больше не могу, все это слишком тяжело, я испробовал ВСЕ способы, не помогло, я ухожу" - это действительно осознанный поступок.
Но для этого он должен испробовать все способы, чтобы исправить положение. И если человек не удосужился сходить к психотерапевту со своей проблемой, то для меня это равносильно фразе "Я не буду делать НИЧЕГО".
Я лично знаю достаточно много людей, которых спас от суицида визит к психотерапевту.
Жить можно, в арсенале науки достаточно средств, например, если в данный момент совсем невмоготу, то можно и таблетки принимать, тебе врач выпишет рецепт, или гипноз. Просто для того, чтобы сейчас купировать боль. Но все равно в конечном итоге будет твоя собственная работа над собой, и только ты сам спасешь себя. Психотерапевт не будет за тебя ничего делать, никто для тебя ничегоне будет делать, он только бкдет направлять тебя, но идти ты должен будешь сам, сбивая колени и вгрызаясь зубами. Менять себя тяжело, очень тяжело, но если ты всерьез думаешь о самоубийстве, то, по-моему, это - хороший повод что-то в себе изменить.
Если, конечно, ты не болен психически, тогда надо просто к психиатру и, как я уже говорил, судить и пытаться понять больных на голову людей - занятие бессмысленное.
|
| 101 | Zex | 11/19/2001 11:51:05 AM | Mortal melancholy --> (99) простите, это слишком глобальная проблема. если бы все были ответственны за свои решения и поступки, то настал бы рай на земле :)
а как можно заставить отвечать за свои решения самоубийц? ведь они то мертвы... и если тех, кто эмоцианально кончает с собой, можно как-то от этого отвести, то ведь есть люди (правда примеры мне известны только из литературы), кто ищет смерти, и хоть самостоятельно не накладывает на себя руки, но ведь это тоже своего рода самоубийство.
|
| 100 | Zex | 11/19/2001 11:33:25 AM | grief пушистая --> (98) не знаю, действительно не знаю... я ж говорю, что только теоретически могу про это рассуждать. у каждого из нас что-нибудь болело. боль бывает такая, что хоть на стенку лезь. но через какое то время эта боль излечивается, а у смертельно больных людей боль постоянная и что они испытывают даже представить сложно. но, если человек верующий, то он должен пройти выпавшие на его долю испытания, если же нет, то только он сам может принять решение, потому что в противном случае он вешает (простите за такое слово) на другого человека (врача в частности) убийство. К тому же, мне кажется, что в данном случае человек принимает решение вполне в здравом уме и рассудке, а не на волне захвативших его эмоций уровня "ах вы со мной так, ну я вам покажу, вы ещё пожалеете".
|
| 99 | Mortal melancholy | 11/19/2001 6:32:43 AM | Важно, чтобы за любое решение человек был ответствененн. Проблема. Как заставить отвечать за свои решения самоубийц? Или может быть правильно - вывешивать на всеобщее обозрение обнаженные тела? И другие подобные меры?
|
| 98 | grief пушистая | 11/19/2001 4:15:14 AM | Zex --> (97) Вы знаете... Трудно, когда, например твое тело медленно разлагается и ты уже труп. Вообще, конечно, врачам стоит принимать такие решения, а не самим пациентам.
|
| 97 | Zex | 11/19/2001 1:14:06 AM | Катастроffа --> (92)
про этот случай не могу сказать ничего конкретного, поскольку сам не обладаю таким опытом, только теоретически. смертельно болен... существуют примеры, когда люди избавлялись от таких болезней, вы можете со 100% уверенностью сказать, что находясь в таком состоянии человек умрёт? да, с точки зрения медицины есть неизличимые болезни (на данный момент, ведь если вспомнить, то в начале прошлого века многие болезни считались неизличимыми)... но тут уже вопрос отношения к религии...
не хочется быть категоричным максималистом, но кто как детей воспитывает, таких и получает, печально, но факт...
|
|
|