 62 | ±MNNN Циничный Кот | 2/9/2003 9:11:39 PM | ggg --> (59)
Вот убедительно прошу мои слова не передергивать. Задача была поставлена вполне конкртная и в ее контексте все и обсуждалось. Хотя корреляция размеров зряплаты и профессионализма имеет место быть.
Дискуссия посвящена помощи и рекомендациям людям которые хотят трудоустроиться. Для этого им надо выяснить потребности работодателя.
А что, разве выяснить потребности работодателя представляет собой проблему???... Они обычно о них прямо заявляют - мне надо то-то и то-то по такой-то такой-то цене... Разве не так??? ;о)
|
 61 | ggg | 2/8/2003 8:39:53 PM | Джип Широкий --> (60)
СпасиБо!!!
Позволю себе подвести малюсенький итог в теме обсуждения по проблеме трудоустройства.
Первые шаги соискателя)
1. Выяснить потребности организации (подразделения) работодателя, которые выражены в целях, задачах и методах?
2. Потребности руководителя организации (подразделения)?
3. Сравнить со своими потребностями (целями, методами и средствами)
|
| 60 | Джип Широкий | 2/8/2003 8:11:32 PM | ggg --> (59)
На мой взгляд.. :))
Чтобы "выяснить потребности работодателя",
1. необходимо СоРазмерить Личные Цели при поиске работы и Цели "работодателя",
2. и сделать Личный Выбор (найти компромисс) между Своими Личными Интересами и Интересами Работодателя.
:)
Чтобы осуществить такой САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ и ОСОЗНАННЫЙ Выбор нужно
1. Знать и Понимать свои Личные Цели
2. Знать и Понимать Цели Работодателя.
"Работодатель" - это не "аморфный" Бизнесмен, а его Дело (Идея), выраженная в "Форме" Предприятия (Компании, Фирмы, Государственного учреждения, пр.)
Поэтому Цели Работодателя - это Комплекс решаемых его Предприятием (Компанией и пр...) Задач и Методов их Реализации .
Если Ищущего работу устраивают и Цели, и Задачи и Методы Реализации "Работодателя"
и, одновременно, это согласуется с Личными Целями Ищущего,
то Выбор (компромисс) будет найден.
В этой связи, по моему мнению,
наиболее полная ИНФОРМАЦИЯ о Работодателе (Комапнии и пр.) является необходимой для Личного Выбора Ищущим "места Работы"..
|
| 59 | ggg | 2/8/2003 7:12:13 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (58)
Иными словами профессионализм человека определяется количеством денег, которые он заработал. Позиция понятна. Работодатель должен потребовать отчЕт о Вашей предыдущей зарплате...
Замечательное предложение. Жаль только не по адресу высказано. Работадателю надо - он и должен определяться, что именно ему надо
Дискуссия посвящена помощи и рекомендациям людям которые хотят трудоустроиться. Для этого им надо выяснить потребности работодателя. Вопрос как?
|
| 58 | ±MNNN Циничный Кот | 2/8/2003 6:52:40 PM | ggg --> (57)
Просьба пояснить, что такое "профессионализм в задаче зарабатывания денег".
Все просто - если стоит задача заработать бабки, то чем больше человек их заработал за какой-то период времени, тем выше его профессионализм, не так ли??? ;о)
Предлагаю всЕ таки определиться с критериями профессионализма, которые должен оценить работодатель.
Замечательное предложение. Жаль только не по адресу высказано. Работадателю надо - он и должен определяться, что именно ему надо. :о)
Речь о функциональности научного стиля, как наиболее оптимального механизма коммуникации (обмена продуктами мышления). И возникает стиль не от того, что кто-то так привык, а от того, что именно так удобнее (функциональнее) достигать целей.
А я вот всегда считал, что если человек глубоко разбирается в какой-то области, то он всегда может изложить сложные вещи очень доступно. (не буду говорить слово просто, хотя именно оно и имелось ввиду). Если хотите можете считать это одним из признаков профессионализма. :о)
|
| 57 | ggg | 2/8/2003 5:24:34 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (53)
если вообще - то я не понимаю о чем речь... :о)
Речь о важности выбора профессии в жизни каждого человека.
Что такое своя функциональность???...
Речь о функциональности научного стиля, как наиболее оптимального механизма коммуникации (обмена продуктами мышления). И возникает стиль не от того, что кто-то так привык, а от того, что именно так удобнее (функциональнее) достигать целей.
"Является ли величина входящего денежного потока в виде зарплаты мерилом профессионализма в задаче зарабатывания денег?"
Просьба пояснить, что такое "профессионализм в задаче зарабатывания денег".
Оценка деятельности КА на современном этапе их развития достаточно объективна.
Предлагаю всЕ таки определиться с критериями профессионализма, которые должен оценить работодатель.
|
 56 | ±MNNN Циничный Кот | 2/8/2003 12:14:39 PM | Да, кстати... Как раз в тему. Вот выдержка из одной недавней беседы:
*Контекст: разговор по КА, как составлять резюме и куда их потом кидать*
--------------------------------
jimmers:
Скажу за свою жену. Она экономист. Так вот, их контора находит людей *только* через КА. Это недешево для фирмы (сумма зависит). А плюсы такие – контора не тратит время на собеседование с неквалифицированным персоналом, получает гарантии, что все будет под контролем в плане того, что человек не уйдет через пару месяцев (по причине проф. непригодности). Да и для соискателя плюсы – КА заботится о том, чтобы условия работы соответствовали ожиданиям. Другой вопрос, что это дорого все и позволить себе прибегнуть к услугам КА могут немногие фирмы (к услугам солидных КА).
--------------------------------
Циничный Кот aka SeaRunner:
Все верно. С единственной оговоркой - теоретически. Если бы и практически все было бы так красиво, напрочь отпала бы потребность в службах подбора персонала в организациях.
Практически ведь дело выглядит немножко по-другому. "Солидных" КА в Питере я могу назвать, наверное, пять и принцип работы, насколько я могу судить, у всех одинаков:
Этап 1: Собеседование соискателя в КА.
На этом этапе отсеиваются (причем далеко не всегда) только совсем профнепригодные. По двум причинам - непосредственный работник КА редко обладает знаниями по специальности соискателя, раз, и чем больше будет база соискателей в КА тем для агенства лучше - можно организовать бОльший поток людей, если кто-нибудь да устроится - КА свой процент отобьет. На это этапе КА заинтересовано в фильтрации ровно настолько, чтобы низкая квалификация соискателя не портила репутации КА. По моей (и не только моей) практике, на собеседования КА приглашают через 2,3,4-6 (а иногда и спустя8-10 и даже 12 месяцев) после подачи резюме в КА. За это время активный и что-то представляющий из себя человек успевает самостоятельно сменить работу - кто будет по полгода сидеть и ждать предложения, которое то ли будет, то ли нет???...
Этап 2: Собеседование соискателя со службой подбора персонала в организации-работодателе.
На этом этапе почему-то очень любят (мода такая что-ли) проводить тестирование ВСЕХ без разбора кандидатов на "западный" манер в виде тест-кейсов от какой-нибудь фирмы с надписями "АБВГ консалтинг". Теоретически это может быть и правильно, практически же ценность ограничивается подбором персонала низшего звена. Почему? Потому что смешно смотреть, когда людям, претендующим на более ли менее серьезные должности, подсовывают тесты, скажем, на понимание инструкций (как сохранять файлы на компьютере, например) и на то, как они справляются с устным счетом (решить за ограниченное время задачи на сложение, умножение, деление). Я видел, как люди вставали, разворачивались и уходили - фирма убедительно продемонстрировала свое несерьезное отношение к кандидатам и они решили не терять понапрасну время.
Этап 3: Собеседование непосредственно с человеком, принимающим решения.
Вот это на мой взгляд единственный полезный этап. Хотя за два предыдущих успевают отсеяться довольно много активных людей, вполне подходящих для данной вакансии. В результате фильтрация не работает как положено, на третий этап все равно приходят неподходящие люди, и нередко имеют место быть долгосрочные проблемы с подбором персонала.
Резюме: гораздо выгоднее искать работу, начиная с этапа 3. То есть поиском непосредственных контактов с людьми, которые кровно заинтересованы в найме. При этом есть один очень важный момент - большинство вопросов снимаются за одну встречу. На все тратится один-два-три дня максимум. Если же обращается в КА - то в цепочке кандидат-работадатель возникают два в приниципе ненужных звена, плюс процесс затягивается на несколько месяцев с неопределенным результатом.
PS. Все вышеизложенное - мой личный взгляд. Основания для него есть и я их изложил. Если у кого другое мнение - на здоровье, навязывать не буду. Хотя интересно - те, кому удалось устроиться на работу через КА - поднимите руки... Один, два, много???...
PPS. Если не секрет, ваша жена на работу устроилась через КА или как??? :-)
--------------------------------
jimmers:
2SeaRunner: по знакомству. Почти все остальные сотрудники - через КА
--------------------------------
Вот такая вот петрушка получается. Есть мысли, соображения???...
|
| 55 | ±MNNN Циничный Кот | 2/8/2003 12:08:00 PM | ggg --> (51)
Глупый вопрос. Потому что непонятно, во-первых, что понимается под деньгами, во-вторых, под профессионализмом. Деньги, кстати, по определению, есть мера стоимости. :о) (Если уж совсем точным быть - то это одна их 3х ф-ций денег, но не будем пока лезть в детали)
Если предположить что имелся ввиду такой вопрос: "Является ли величина входящего денежного потока в виде зарплаты мерилом профессионализма в задаче зарабатывания денег?", то ответ на него более чем очевиден - да, является.
|
| 54 | ±MNNN Циничный Кот | 2/8/2003 12:07:47 PM | ggg --> (50)
Полагаю, что научный стиль выражения собственных мыслей возник благодаря своей функциональности.
Что такое своя функциональность???...
Я ващет предполагал что научный стиль (назовем его так) мышления (а, соответственно, и высказываний) возникает от привычки думать научно - анализировать, изучать, сопоставлять факты и теории, etc. А он, оказывается, возникает от функциональности. Поделитесь секретом, как??? ;о)
|
| 53 | ±MNNN Циничный Кот | 2/8/2003 12:07:09 PM | ggg --> (50)
1. Личный вопрос: Насколько велико значение выбора профессиии в жизни (к серьЕзному выражению лица)?
Для кого велико???... Для меня???... Или вообще???... ;о) Если для меня - см. пост (49), если вообще - то я не понимаю о чем речь... :о)
|
| 52 | ±MNNN Циничный Кот | 2/8/2003 12:06:51 PM | ggg --> (50)
почему Вас как работадателя будет интересовать именно стаж?
Это же элементано, Ватсон! (с)
Во-первых, кто вам сказал, что _меня_, как работадателя будет интересовать именно стаж???... Я такого нигде не говорил, сколь мне помнится.
Во-вторых, потому что опыта без стажа не бывает. Обратное неверно - можно иметь стаж (запись в трудовой) и не иметь должного опыта... :о)
В-третьих, понятия "стаж" и "опыт" вообще-то говоря коррелируют между собой.
В-четвертых, меня обычно интересует то, что называется словом skills. На руский язык одним словом перевести не удается - это и навык, и умение, и опыт одновременно. Как оценивать skills для той или иной области - вопрос совершенно конкретный для каждой конкретной области, и то, что верно для одного случая, совсем необязательно верно для другой.
Пример 1: профессия - водитель. Skills различаются в зависимости от того, где человек в основном ездил, сколько времени и насколько регулярно. Скажем, водитель с 10-и летним опытом ежедневного вождения по Москве и водитель с 2х летним опытом вождения в теплое время года в какой-нибудь Тьмутаракани - это две большие разницы. Кое-кто поспешит сделать выводы, что 10 лет в Москве - это гут на все случаи жизни. Что есть неверно - если вы собираетесь, скажем, в автотурпоход по заброшенным местам, для вас гораздо актуальнее умение не рулить хитрыми зигзугами по малоизвестным переулкам через пробки в десятке сантиметров от других машин, а умение подручными средствами оживить внезапно заглохший двигатель УАЗика.
Пример 2: Профессия - официант. Посмотрите на объявления по таким вакансиям - в половине из них написано черным по белому: "требуются молодые люди без опыта работы". Основания для этого понятны (мне), но вот в сравнении с первым примером видим совсем другую картину - в первом случае нужен был либо опыт водителя, либо автомеханика, либо того и другого вместе, и чем больше, тем лучше. А во втором случае - опыт является помехой, снижающей шансы на трудоустройство.
Вывод 1: универсальных критериев отбора для всех профессий - НЕТ.
Вывод 2: Тот, кто обещает универсальные критерии (методики, тесты) - если не явно лжет, то сознательно или неосознанно (что еще хуже) вводит людей в заблуждение. (БУХ! - большой камень в огород различных КА агенств и прочих подобного рода контор)
Тогда вопрос: "Как оценить именно опыт?"
Встречный вопрос: Какой именно опыт вы хотите оценить???...
(Вопрос не праздный в силу вышеприведенных соображений).
|
| 51 | ggg | 2/7/2003 8:26:38 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (49) Видимо почти
одновременно вписались))
Являются ли деньги мерилом профессионализма?
|
| 50 | ggg | 2/7/2003 8:13:33 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (48) Гораздость не проверял)А слова мои. А что непонятно - готов ответить. Полагаю, что научный стиль выражения собственных мыслей возник благодаря своей функциональности.
Совершенно согласен с идеей о разделении понятий опыта работы и стажа. Тогда вопрос: "Как оценить именно опыт?" и почему Вас как работадателя будет инетересовать именно стаж?
1. Личный вопрос: Насколько велико значение выбора профессиии в жизни (к серьЕзному выражению лица)?
2. Предложение создать копилку юмористических мыслей о профессионализме, дилетантизме... Короче по-теме)
|
| 49 | ±MNNN Циничный Кот | 2/7/2003 8:10:51 PM | *Кот лениво чешется*
По теме теперь что-ли сказать пару ласковых???... А что, можно и сказать...
Что есть работа с точки зрения Кота???... Работа - есть средство зарабатывать бабки... Реалии жизни таковы, что бабки могут все. Для тех, кто с этим категорически не согласен, подходит другое утверждение - большие бабки могут все. Кто будет и с этим спорить, тех я переубеждать не стану - упертых все равно не переспорить, а жизнь рано или поздно как-то все на свои места расставляет.
Однако... Ничего просто так не бывает, и процесс зарабатывания бабок связан с некоторыми обстоятельствами. В народном обиходе эти обстоятельства получили простое и емкое название "геморрой". Соответственно, любая работа определяется соотношением: бабки/геморрой. (Можно было пораспинаться про теории мотивации, вспомнить Маслоу, Герцберга и прочих приятелей, но это вы сами как-нить без меня почитаете)
Ну а все остальное вытекает из анализа этого простого соотношения во временной перспективе:
Первый вывод: Бабки есть гут. Много бабок есть вери гут. Бабки анлимитед - даст ист фантастиш.
Второй вывод- не всегда стоит рвать бабки сразу, если есть хороший шанс урвать их потом, но в гораздо большем объеме. Этим обусловлено, например, наличие всяких вузов-шмузов, заведений где учат чему-то (или на худой конец выдают корочки), и тому подобного. Главное - на слишком увлекаться откладыванием, а то можно пролететь как фанера над Парижем. Overeducated & underskilled - это сочетание немногим лучше обратного ему. А может быть и намного хуже, смотря откель смотреть.
Третий вывод - не всегда стоит рвать бабки, если будет масса гемороя, который этими бабками не окупается. Природа геморроя весьма варьируется, но его полное отсутствие пока замечено не было.
Резюме: есть бабки - есть хата, кошечки, жрачка (*Кот утробно урррчит и облизывается*) и прочие вкусности. Нет бабок - есть помойка, помойка и еще раз помойка... Все остальное - околобабковая (а если быть совсем точным - околоотсутствиябабок) бесполезная хфилософия.
|
| 48 | ±MNNN Циничный Кот | 2/7/2003 7:48:09 PM | ggg ---> (1),(11)
А своими словами??? ;о) По-ученому мы и сами говорить горазды... А так чтобы по-простому, чтобы сразу понятно было??? ;о) А то получается, как в том анекдоте про диссертацию на тему "Методы транспортировки жидкого оксида водорода в сосудах с перфорированной донной поверхностью".. А всего-навсего воду в решете носили, выясняется... ;о)
PS. Говорят, что самые большие глупости обычно совершают с самым серьезным выражением лица. К чему бы это??? ;о)
ggg ---> (20)
Профессионализм профессионализму рознь. Как и опыт опыту. Почему-то мало кто задумывается над тем в общем-то очевидным фактом, что скажем 20 летний опыт работы может состоять из собственно 1 года его приобретения и совершенствования и последующего 19 кратного повторения.
MAO ---> (32)
А зачем?? Кому надо-тот знает, а кто не знает - тоу значит так надо было... :о) Скромность еще никому не вредила, кстати... ;о)
Румата ---> (40)
Так вот кого мне надо было благодарить-то, за то что мой пост в крокозяблы превратился в соседней дискуссии... :-) Бум знать...
|
| 47 | ggg | 2/7/2003 7:35:37 PM | СпасиБо! У меня родилась идея названия сайта, посвящЕнного обсуждаемым проблемам) После регистрации расскажу)))
|
| 46 | ggg | 2/7/2003 7:29:29 PM | -Malgré tout[~ --> (45) Если есть понятие профессионализма, то есть и понятие непрофессионализма (дилетантизма). И в нЕм есть масса неиспользованных возможностей!
|
| 45 | -Malgré tout[~ | 2/7/2003 6:58:51 PM | ggg --> (44) Зачем вам такое непрофессиональное мнение? ;)
|
| 44 | ggg | 2/7/2003 6:55:07 PM | -Malgr tout[~ --> (43) СпасиБо)Считаете ли Вы себя профессионалом? Почему? Как Вы понимаете саморазвитие и самосовершенствование? Что для Вас творчество? Нам интересно Ваше мнение)
|
| 43 | -Malgré tout[~ | 2/7/2003 6:40:17 PM | Убирайт буквочку "е в кепочке" (она сразу после r)из моего ника, когда ко мне обращаетесь...
|
| 42 | ggg | 2/7/2003 6:37:12 PM | Джип Широкий --> (39) Попытка достойна уважения)) Продолжаем разговор)
|
| 41 | Джип Широкий | 2/7/2003 6:31:30 PM | Румата --> (40)
Проба...
Proba, kak slyshno? Priyom!
:-)
|
| 40 | Румата | 2/7/2003 6:16:29 PM | Джип Широкий --> (39) Этот странный ник (38) даёт побочные Еффекты:)
|
| 39 | Джип Широкий | 2/7/2003 5:55:01 PM | -MalgrЁ¦ tout[~ --> (38) MAO --> (32) §Ї§с§Ю-§Ю§Я§с§Ю.. :) §І§С§г§г§Ь§С§Щ§С§Э§Ъ §Т §й§д§а-§Я§Ъ§д§о, §С? :)
|
| 38 | -Malgré tout[~ | 2/7/2003 5:50:34 PM | MAO --> (32) Да захлебнулся поток...
|
|
|