 23 | Alexashka | 7/29/2003 8:22:06 PM |
... Наверное удовлетворю Любопытство.
А именно, почему я завела эту дискуссию.
Все просто до банальности.
Это.... Все написанное вверху была тема конкурса.
Эссе.
На факультетах Философии, Социологии.
в Европейском Гуманитарном Университете.
Я видела как писали ...дети. А там участвовали только дети.
И прочитала сейчас... Вас.
Спасибо большое...
Если кому то будет интересно, Естть еще 2 темы.
Интересные на мой взгляд.
|
 22 | Юноша с kопьём | 7/29/2003 7:38:13 PM | jazzer --> (21) Благодарю, Макс! :)
|
| 21 | jazzer | 7/29/2003 6:37:57 PM | Юноша с kопьём --> (20)
а что значит, что в мозгу что-то есть?
Как, глядя на него, понять, есть в нем что-нть или нет? (изучавшие нейросети меня поймут ;) )
наверное, все это в каких-то структурах нервной системы, в виде потенциалов на нейронах какой-нть ретикулярной формации ;)
а наши "врожденные" реакции - это то, как эти самые нейроны расположились друг относительно друга... и какая между ними попарная проводимость...
а это все появляется вместе с человеком и умирает вместе с ним... так что когда там, на третий день после зачатия появляется лепесток нервной системы? Вот тогда, наверное, все и начинается :)
|
| 20 | Юноша с kопьём | 7/29/2003 5:32:10 PM | Кайман --> (19)
А если не "пуст", то "где" он "это" "берёт" и "когда", на каком этапе?
:)
|
| 19 | Кайман | 7/29/2003 3:39:12 PM | Властитель --> (16)
"Вы правы, у робота знания заложены, но у человека НЕТ! "
Вы что же думаете, что человек совершенно пуст в момент рождения?
"Я думаю что мозг действительно можно сравнить с процессором в компьютере..."
Нельзя. Или очень осторожно. С большими оговорками.
|
| 18 | jazzer | 7/29/2003 3:37:29 PM | Властитель --> (14)
Что ж вы все на БД-то сворачиваете? :)
Вспомните про нейросети, например. Шикарные возможности для имитации практически на пустом месте.
|
| 17 | Кайман | 7/29/2003 3:20:08 PM | Властитель --> (14)
По поводу чувств.
Есть два пути:
1. Имитировать их. Что для этого надо: заложить в робота базу правил реакций в зависимости от ситуации. Например: ударили его: сила удара*К1 = громкость крика ))), где К1 = зависит от органа, по которому стукнули. Или он узнал, что его "ребенок" попал под машину - значит надо начать бледнеть, пускать слезу и завывать. Так можно накопить много, но есть риск, что рано или поздно он проколется из-за недостатка знаний. См. фильм .... как же его? С Харисоном Фордом, где он играл полицейского, отлавливающего андроидов. Или книгу.
2. Путь номер два более интересен. Мы закладываем в робота алгоритмы, имитирующие мышление, и в этом случае будем получать на выходе как бы "само собой" нужные реакции. То есть не жесткие правила, а нечетка логика, например.
"Спрашивается, человек испугался потому что произошел выброс адреналина и был послан сигнал в мозг бояться, или тело отреагировало на эмоцию таким биохимическим процессом?"
Чтобы не писать здесь ОЧЕНЬ большой текст, даю ссылку: ВОТ
Найдите "ГЛАВА ВОСЬМАЯ"
Очень по теме :))) И это будет ответом на вопрос.
Что касается пятого элемента.
Лично я считаю, что по экземпляру ДНК можно восстановить биологический объект и "запустить" его. Вернее наоборот, если мы "запустим" клетку, она начнет делится, и дойдет в итоге до конечной формы. И полученный объект будет дышать и воспринимать мир точно как ребенок.
И ещё: отойдите от концепции экспертной системы наконец.
|
| 16 | Властитель | 7/29/2003 2:50:38 PM | Цыган Янкель --> (12) "Так вот в чем Вы видите отличие робота от человека? То что в робота знания и реакции должны быть заложены изначально? Т.е. по Вашему у человека подобные знания и реакции заложены изначально? Но это не правда."
Что Вы, что Вы! Вы правы, у робота знания заложены, но у человека НЕТ! Человек сам познает мир, и этим он отличается от робота. Человек осознает, осмысливает то, что познает, робот же нет. Осознанность и неосознанность - как раз то, о чем эта дискуссия. А про манипуляции со знаниями, я согласен с Вами.
"Если отвлечься от метафизики и построить процессор работающий на принципах головного мозга, все у нас получится. А эмоции это всего лишь реакция на внешнее раздражение, да, они действительно сложны, но кто сказал что даже современные компьютеры просты."
Помнится что реакция на внешнее раздражение называлась рефлексом. А рефлекс отличается от эмоции тем, что на одно раздражение - у нас только один рефлекс, а эмоций на одно раздражение может быть целая куча. Сразу вспоминается картинка из старой книжки по психологии. Скамейка, сидит мужик, а рядом с ним на скамейке лежит его шляпа. Подходит другой мужик и садится на его шляпу. И тут картинки реакций - мужик со шляпой заплакал и убежал, мужик извиняется, встаньте, мол, тут шляпа моя, засмеялся и превратил ситуацию в шутку, типа как прикольно ты на мою шляпу сел, дал ему по репе и т.д. Я думаю что мозг действительно можно сравнить с процессором в компьютере, однако мозг у всех один (по большому счету), а все люди разные, и эмоции появляются, исходя из характера человека, и они совсем не хранятся, они не помнятся, они просто появляются. И не важно по какой технологии будет сделан процессор - не суждено роботам мыслить, для мыслей одного мозга мало...ИМХО.
|
| 15 | Властитель | 7/29/2003 2:49:59 PM | Кайман --> (11) "Поясню свою позицию. Дело в том, что я считаю и человека всего лишь очень навороченным, но роботом. Биологическим, где элементная база - органика, а процессы биохимические."
Позволю себе не согласится с Вами. И дело не в том, что я совсем не ощущаю себя навороченным биохимическим роботом, а в том что не все процессы организма биохимические. Те же самые эмоции я считаю совсем не материальными процессами, а энергетическими. Тут есть две противоположные точки зрения, приведу пример. Человек что-то увидел и сильно испугался, в кровь произошел выброс адреналина. Спрашивается, человек испугался потому что произошел выброс адреналина и был послан сигнал в мозг бояться, или тело отреагировало на эмоцию таким биохимическим процессом? Однако боюсь заводить оффтопик потому как тема очень интересная, но совсем другая и ее можно обсудить в отдельном топике. Да, вопрос на засыпку, а откуда берутся желания?
Именно на логичности и закономерности основывается наша жизнь и логично рассмотреть один момент. Вспомните "Пятый элемент", когда из куска плоти некая машина по молекулам синтезировала Милку Йовович, а потом она открыла глазки и начала жить своей бурной жизнью. Пусть технологии разовьются до такой степени что подобный синтез станет возможным (почему бы и нет?), однако я совсем не уверен, что синтезированное человеческое тело (правильное с точностью до молекулы прошу заметить) вдруг начнет жить, мыслить сознавать, радоваться и чувствовать. Не уверен, что сердце будет биться, что мозг будет посылать сигналы, что это тело вообще пошевелит хоть бровью. Да, это скромный намек на человеческую душу, которой в этом теле нет, но я не настаиваю. Не верите в душу, вспомните хотя бы закон сохранения энергии!
"Вспомните про самообучение."
А вот самообучение действительно интересно. Как робот сможет учиться имитировать чувства, когда распознать их он может только по следствиям (голос, мимика и т.д.). Значит будет учится следствиям, не понимая смысла, опять таки расширять свою базу. Но сможет ли он создать что-то сам? То, что не было в нем заложено, то что он не услышал от другого человека. Сможет ли связать слова, жесты, мимику в той последовательности, чтобы получилось что-то логичное, закономерное - то, что мы называем "осознанным" и "осмысленным"?.
|
| 14 | Властитель | 7/29/2003 2:49:22 PM | jazzer --> (10)
Имитация - воспроизведение с возможной точностью, некое подражание. Имитация чувств возможна, если они уже заложены в памяти. Но для этого чувства нужно формализовать, привести их в вид, возможный для хранения и мы опять возвращаемся к нашим баранам, так как я считаю (и это действительно ИМХО), что привести их в такую форму не получится. Однако есть справедливое возражение, ведь не обязательно имитировать сами чувства, можно сымитировать их следствия - голос, мимику, жесты и.т.д. При этом наша и без того многомиллионная БД распухнет еще в несколько раз, но да ладно, Бог с ней, путь у нашего чудо-робота неограниченные возможности хранения и накопления. При таком раскладе определить, робот сие чудо или нет, становится действительно сложно. И если мы, сейчас встретим прохожего на улице и перебросимся с ним парой фраз, то пусть он говорит хоть на хинди, хоть на шумерском - нам и в голову не придет что есть что-то в облике человека сознанием не обладающим. Однако совсем другая ситуация возникает когда мы знаем точно, что по свету ходят биохимические болваны, с которыми и пива то попить нормально нельзя. Тогда подозрения возникнут мгновенно (хотя при этом мы будем подозревать каждого встречного). А еще, вспомните собачек и того же самого Терминатора - они точно знали кто перед ними, хотя вопросов не задавали!
|
| 13 | Акула | 7/29/2003 2:08:19 PM | Цыган Янкель --> (12) Согласен целиком и полностью, за одним исключением - проблема не в программе, а в том что с роботом надо сначала заниматься с нуля, как с детем малым. Правила создать вполне реально (есть и теория и все такое, сам не так давно занимался как раз в этом направлении). А вот информации не хватает. Собственно скажу одну вещь - робота наверное легче обучить было бы, но на данный момент не знаю занимается ли этим кто-нибудь вообще.
А по поводу шахмат пример совсем неудачный. Как бывший шахматист скажу что рассчет ходов в партии занимает далеко не первое место. И как недавно выяснилось, у тех кто играл в шахматы профессионально и просто любителей совсем противоположный взгляд на рассчет ходов! Я с друзьями сравнивал как мы играем и не скажу что это одно и тоже. Точнее совсем разные направления мыслей. Так и с разговором с роботой - копать надо не на программирование реплик, а на отыскание закономерностей и на логику.
По мне так создать робота вполне реально. Даже на нашем сегоняшнем уровне развития техники.... но вот отвечать он будет достаточно долго - может минут 5-7. Хотя кто его знает??? И я не думаю что вы отличите робота от человека, разве что внешне...
P.S. И как мы может вообще ставить вопрос о распознании сознания если кроме человеческого мы ни с каким не сталкивались? Во всяком случае общеизвестно не сталкивались.
|
| 12 | Цыган Янкель | 7/29/2003 10:08:31 AM | Властитель --> (7) "Пусть вложенность его реакций на реплики бесконечна, пусть на каждую реплику у него есть сотни реакций, которые он выдает в зависимости от проанализированной информации. Но! Но все эти реакции должны быть в него заложены изначально."
Так вот в чем Вы видите отличие робота от человека? То что в робота знания и реакции должны быть заложены изначально? Т.е. по Вашему у человека подобные знания и реакции заложены изначально? Но это не правда. Взять хотя бы людей которые выросли в лесу с дикими зверями (говорят такие есть). Что с ними стало? Да, они выросли, но они никогда не смогут превратиться в людей в их привычном понимании слова. И них такой же объем мозга как у нас с Вами, однако информация которую они получали, знания и реакция на внешние раздражения у них совершенно звериная, с ними уже не поболтаешь по душах за рюмкой чая, и вопросы о том как живешь он задать не сможет?
В каждого человека на протяжении всей его жизни закладывается определенная информация, знания, умения. Уровень наших изначально заложенных знаний скорее всего меньше чем у муравья, который с рождения знает что ему делать и куда нести травинку безо всякого обучения. Единственное отличие в этом робота от человека в скрости накопления данных знаний. Если человек формирует свою личность, приобретает знания на протяжении всей жизни, то для приобретения этих же или даже большего количества знаний роботу достаточно перекачать информацию с главного винта на свой и все, по идее он знает и умеет столько же сколько все человечество вместе взятое.
Другое дело что пока действительно наверное не создана программа позволяющая манипулировать полученным знанием с достаточной легкостью как челоек. Чтобы позволяла генерировать из уже полученных знаний что-то новое в зависимости от поставленной цели. Но скорее всего это всего-лишь вопрос времени. Если отвелечься от метафизики и построить процессор работающий на принципах головного мозга, все у нас получится. А эмоции это всего лишь реакция на внешнее раздражение, да, они действительно сложны, но кто сказал что даже современные компьютеры просты. Процессоры построенные с точностью в сотые доли микрона, содержащие десятки миллионов элементов на крошечной пластинке... Все это лишь вопрос развития технологии и времени... Ведь еще сотню лет назад никто и подумать не мог и возможности вычислений со скоростью в сотни тысяч и миллионы операций в секунду, а сегодня такая техника доступна всем. А сотня лет это такой ничтожный промежуток в истории человечества а особенно жизни на земле.
|
| 11 | Кайман | 7/29/2003 3:06:27 AM | Властитель --> (7)
Джаззер верно подметил, что для робота достаточно ИМТИРОВАТЬ чувства, и для нас этого будет достаточно. И для него тоже.
Поясню свою позицию. Дело в том, что я считаю и человека всего лишь очень навароченным, но роботом. Биологическим, где элементная база - органика, а процессы биохимические. Пример - почему употребление некоторых химических препаратов влияет на настроения и, как следствия, на чувства человека? Приведите мне примеры чувств (пока кроме любви), попробуем рассмотреть детальней.
Сравнивать мозг и просто экспертную систему - некорректно. Иной принцип. А вот если поизучать нейронные сети, способы их функционирования - это уже ближе.
То что мы принимаем за чувства - это лишь способ заставить нас действовать. Когда у вас есть чувства, есть желания - тогда вы начинаете действовать.
Вы знаете, у меня есть "чувство", что я понимаю (интуитивно) что такое сознание другого человека. Сбиваюсь только тогда, когда пытаюсь это "знание" применить к себе. Вот тут не получается :) Мне легче представить компьютерную модель, которая спросит "Кто Я?", чем понять именно себя.
"Вы согласны что робот всегда рационален?"
Нет, не согласен. Нейронная сетка не рациональна. То есть каждый её элемент рационален, а всё вместе нет ). Как будто нет. Терминатор рационален, до тех пор, пока ему джампер не переставили, и он не начал обучаться. И к сожалению ему не хватило времени до конца фильма ("Т2"), чтобы осознать себя :) (возможно шутка)
"Человек же нет, он абсолютно иррационален, и я не собираюсь заводить дискуссий о загадке человеческой души, я хочу чтобы вы задумались о том, насколько сложен человеческий организм и насколько сложная штука - сознание человека"
Загадки души меня самого интересует во вторую очередь. А о сложности нашего организма я задумывался не раз, и про сознание тоже.
Несмотря на сложность мозга, и от этого кажущуюся его непознаваемость и нерациональность, всё равно процессы происходящие там логичны и закономерны. Спорить будем?
Работая с чужими программными продуктами, Вы уже не знаете, что они могут отколоть в ближайшую секунду. А ведь разница между ними и мозгом колоссальна.
"Пусть вложенность его реакций на реплики бесконечна, пусть на каждую реплику у него есть сотни реакций, которые он выдает в зависимости от проанализированной информации. Но! Но все эти реакции должны быть в него заложены изначально."
Вспомните про самообучение.
|
 10 | jazzer | 7/29/2003 2:39:49 AM | Властитель --> (7)
А зачем заставлять робота чувствовать? Его достаточно научить ИМИТИРОВАТЬ чувства
|
 9 | jazzer | 7/29/2003 2:38:30 AM | Была в текстовом редакторе emacs такая игра, написанная на лиспе - "Психоаналитик". Вот с ней можно было довольно осмысленно и интересно поговорить :) Почти как с настоящим психоаналитиком, как я его себе представляю :))))
|
| 8 | BigPig | 7/29/2003 2:12:06 AM | нет. идеальный робот. вдруг кто-то из твоих друзей робот? отличишь?
|
| 7 | Властитель | 7/28/2003 7:53:49 PM | Кайман --> (5)
А Вы знаете кого либо, кому удалось формализовать чувства? Назовите, покажите пальцем, и я лично вручу ему нобелевскую премию! (если разрешат). Да, на удалось формализовать слова и человеческий голос, что очень хорошо отражает простой алфавит и графики звуковых колебаний, поддающиеся анализу (см. анализаторы речи). И все потому, что голос имеет под собой материальную основу в виде тех же звуковых колебаний. Тоже самое и с изображением. И его удалось формализовать как результат различной интенсивности и черт знает еще каких характеристик отраженного светового потока. Изображение формально - это нам ясно показывают видеокамеры, и мы это понимаем, понимаем потому как все вокруг нас вполне материально. Но чувства, господа, как быть с чувствами? Я не вижу ни одной материальной частички любви или гнева, радости или печали. Как робот может "генерировать" чувства? Как можно описать чувства как некоторые сущности? На чем основываться? Ответьте мне на эти вопросы, они давно меня мучают! Опять таки я не говорю о том, как можно эти чувства распознать. По голосу и внешнему виду это сделать довольно не сложно. Как заставить робота чувствовать, вот что интересно...
Но я отклонился от темы. Вы согласны что робот всегда рационален? Что он всегда стремиться к выполнению поставленной задачи? Человек же нет, он абсолютно иррационален, и я не собираюсь заводить дискуссий о загадке человеческой души, я хочу чтобы вы задумались о том, насколько сложен человеческий организм и насколько сложная штука - сознание человека. Давайте представим себе ситуацию. Путь имеется робот с памятью в тысячи терабайт и процессором мощностью в сотни крэев. Пусть вложенность его реакций на реплики бесконечна, пусть на каждую реплику у него есть сотни реакций, которые он выдает в зависимости от проанализированной информации. Но! Но все эти реакции должны быть в него заложены изначально. Одно только это чересчур фантастично. Я правильно понимаю суть робота? Это ходячая база данных с миллионами записей, или все-таки некая система которая сама генерирует речь, мимику, жесты в зависимости от внешних обстоятельств? Если первое, то теоретически вполне реально существование такого робота. И получив ответ на вопрос "Сколько время?" - "12:15", мы совершенно не поймем - имеет он сознание или нет. А если просто поговорить с роботом-терминатором "по душам", за кружечкой пивка или просто как со случайным попутчиком в поезде. Не покажется ли его речь несколько рациональной или сумбурной? Сумеет ли он вести разговор в одном русле, не прыгая с одной "эмоции" на другую? Ведь он не осознает о чем речь! Ведь у него нет сознания и его ответы лишь следствие анализа разговора. А сможет он сам задавать вопросы в русле разговора, не осознавая о чем речь? Все это слишком сомнительно для меня. Как почувствовать? Просто будет ясно - ведь люди чувствуют когда их понимают, а когда нет. А робот не понимает, нет ведь сознания... такие вот мысли.
|
| 6 | Dog Pawlowa | 7/28/2003 8:45:17 AM | Властитель --> (3)
Я думаю, это как в шахматах. Можно запрограммировать реакции робота на 3-4 хода вперед даже таким образом, чтобы имитация эмоций вполне удалась. То есть трех-четырехкратный обмен репликами. Хорошо, в зависимости от сложности реплик - до 10. Все равно принятие решения робот-не робот должно произойти в ограниченное время.
|
| 5 | Кайман | 7/28/2003 8:44:18 AM | Властитель --> (3)
На чем основана Ваша уверенность в том, что невозможно формализовать чувства и эмоции? Только на том, что Вы не смогли это сделать?
"лишь в одном - чувства невозможно формализовать и поэтому ИИ невозможен по определению."
То есть Ваше определение это Ваша уверенность?
"Как распознать? Задать просто неоднозначный вопрос, эмоционально окрашенный так чтобы получить настолько же эмоционально окрашенный ответ."
Роботу не обязательно притворятся и выдумывать любой ценой ответ. Когда вы встретите иностранца, примите его за своего и задатите вопрос, на который будете ожидать ответа с соответствующими россиянину эмоциями, то не получите его. Так как тот не знает нашей специфики, грубо говоря менталитет другой. Это же не повод обвинять его в нечеловечности? И робот может вполне сослаться на непонимание темы, что в определенных условиях будет вполне нормально.
Давайте конкретней. Какие неоднозначные вопросы Вы можете предложить?
|
| 4 | Харги | 7/28/2003 3:21:38 AM | А что, срочно понадобилась метода отличения сознания от имитации? Точно, "Терминатор 4, "Скрытая угроза"".
|
| 3 | Властитель | 7/27/2003 11:10:38 PM | Дело вовсе не в актуальности вопроса. Интересна сама идея. А Вы уверены что возможно формализовать понимание? Как мы понимаем смысл реплик? Ведь при этом задействовано множество факторов, таких как жесты, мимика, эмоциональная окраска голоса (это при живом общении). При общении же в чате, так же присутствует эмоциональная окраска любой реплики, будь то смайлики, восторженность или скупость речи, наличие или отсутствие многоточий и множество других факторов.
Пусть есть робот, очень совершенный с полной базой данных реакций практически на все возможные реплики. Но ведь одна и таже реплика может иметь множество смыслов в зависимости от ее эмоциональной окраски. Робот сможет определить эту окраску? Сможет ли робот сам эмулировать эмоции? Лично я сомневаюсь. Уверен лишь в одном - чувства невозможно формализовать и поэтому ИИ невозможен по определению. А в данном случае, Ваш робот является именно Искуственным Интеллектом. Как распознать? Задать просто неоднозначный вопрос, эмоционально окрашенный так чтобы получить настолько же эмоционально окрашенный ответ. Вы сразу же почувствуете несоответствие, несуразность ответа робота. Вывод - нет сознания, нет интеллекта, нет эмоций, нет души... ничего нет, только база данных и жалкое подобие экспертной системы. (даже если это и есть экспертная система)
|
| 2 | Dog Pawlowa | 7/27/2003 8:22:54 PM | Правила индивидуальны. Если глянуть вокруг, многим интеллект роботов Отеля просто недоступен. Они никогда и не определят.
|
| 1 | Кайман | 7/26/2003 11:42:03 PM | см. Тест Тьюринга :)
"Наше общение с живыми людьми отличается от наших манипуляций, например, с роботам"
Лично я в этом сомневаюсь.
Другое дело, что сейчас нет таких же сложных роботов, или ИИ (искуственных интелектов).
К счастью, или к сожалению, но в этой жизни у нас пока нет таких задач, как распознание в наших собеседников людей или теминато... то есть роботов. Так что вопрос, поставленный в настоящем времени, не совсем актуален ))) Мало практики.
|
|
|