Российские новости: задержан вылет чартера из Барселоны |
 75 | Тигресс с кармашкой | 8/10/2005 10:48:49 PM | ГeмоpPOMA --> (74)
При всем уважениии к вам и вашему гемморою, позвольте усомниться, что завод может кормиться с одного станка. Я видела заводы, у которых не работала основная производственная цепочка, однако работали 5-6 вспомогательных производств, и то при этом они не могли оплатить себе отопление зимой, и сидели в холоде, а в туалет ходили в домик на улице.
То, что вы называете плановой экономикой рухнуло давно и надолго. А госзаказ при этом остался в прежнем виде. Закупаться заранее невозможно, потому что денег на это вперед не дают, а большинство материала и оборудования посталяется исключительно спецпоставщиками.
Люди, работающие в таких условиях, видят перед собой два пути: сидеть и сосать лапу и жаловаться на правительство, или уйти работать на турецкий завод по соседству, выпускающий бутылки.
Но спор этот лишен смысла, ибо у нас с вами разные взгляды на жизнь.
Успехов вам.
|
 74 | ГeмоpPOMA | 8/10/2005 8:22:04 PM | Тигресс с кармашкой -->
Вообще, вся эта схема, что вы здесь живописали, называется не госзаказ.
Это называется "плановая экономика".
Так вот, по сути, плановая экономика с некоторыми вариациями на вашу тему обречена на самопожирание и создание тотального дефицита всего.
И на это ее вынуждают факторы, которые вы описывали.
Плюс, можно добавить один, причем определяющий.
Люди, работающие в таких условиях, прекрасно зная, чем и какими простоями это все может закончиться, начинают "закладываться", простите мой преферансизм.
То бишь, на случай непоставок они закупаются заранее, любо с запасом. На случай прогулов людей набирают персонал с лихвой. И так по всем ступеням. В общем, по всем фронтам идет наращивание реусурсопожирающих складских и людских запасов.
-------------------------
Но извините меня, все эти трагичности, что вы описали, млеют для большинства завязанных на госзаказ предприятий самой возможностью работать.
Им плевать, как хреново шевелится госзаказ.
Похер пчелы, лишь бы мед, лишь бы работать.
Вот и все пироги.
в свое время я собственноручно лабал конверсию на владивостокском заводе "Радиоприбор", который выпускал в свое время компоненты для ракет.
бррр
В 97 году завод лежал в руинах.
А я ставил в него станок для штампования пластмассовых пробок. и завод с этого станка крепко кормился.
Весной меня звали на КНААПО ставить генератор азота Канебо. Все формальности прошел, служба безопасности меня прошмонала, но потом эти лабухи в конечном итоге передвинули сроки из-за того, что неправильно оформили япошам приглашения. Я поломался и предпочел комсомольску на Амуре Германию.
изредка жалею.
Но мож еще выгорит.
В сентябре там что-то новое опять монтируют.
|
| 73 | sad(rapidograf) | 8/10/2005 9:30:03 AM | Тигресс с кармашкой --> (64) Во-во , в бытность мою нач. ТБЦ на "лидере" нашего авиастроения , так вот на этом самом "лидере" стоял специальный станок размером с холодильник вывезенный из германни, на котором делали корпус центральной конической передачи ГТД.
Из цего можно сделать вывод и он был неоднократно сделан всеми главными инжненрами итехнологами - слава немецкой промышленности и инженерам - без них не было бы ни каких самолетов и прочего.
После того как станок выкининули (под предлогом замены устаревшего оборудования" , его заменили тремя разными станками площадью метров 40 квадратных , но секрет данного станка был утерян вместе с ним , детальки больше не получались.
|
| 72 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 11:31:20 PM | zerkalo --> (68) Эт я не нарошно! Эт я на пооводу у генералов!))) воть)
|
| 71 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 11:30:59 PM | sad(rapidograf) --> (70) Видимо, теперь нас всех там будет много... в бане... людно то есть)) зато не скушно) и все чистые))))
|
| 70 | sad(rapidograf) | 8/9/2005 10:52:04 PM | Уууууууу , куда вас фсех унесло , предлогаю еще поднять тему -"куда елось золото партии" ))))
К Тигресс с кармашкой , точно бится об всю эту фигню неимеет смсла я то же побился и плюнул на все это дело - подумал я , а пошли вы фсе в баню и пошел в баню.
|
| 69 | jazzer | 8/9/2005 6:11:19 PM | zerkalo --> (68) Так ведь здорово, полный спектр удовольствий!
|
| 68 | zerkalo | 8/9/2005 6:03:09 PM | Внимательно прочитав всю дискуссию, с большим интересом вникнув во все тонкости не рентабельности госзаказов и проблемы "совковых" управленцев, с неподдельным изумлением наткнулась на заявленную тему дискуссии :)
|
| 67 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 3:13:21 PM | Beta-test --> (66) Вы правы частично. Но проблема не только в представителях предприятий ВПК и управленцах. Проблема еще в том, что на предприятиях России до настоящего времени остается большое количество замороженых, законсервированых объектов госзаказов, которые по большей части никогда не будут востребованы. А ответсвенность за эту госсобственность продолжает лежать на предприятих, их руководителях и должностных лицах, и высасывать ресурсы. Также существует проблема специфичности продукции. Это не лампочки и не джинсы, которые будут востребованы всегда. Строительство летательного аппарата или плавающего судна - это дорогостоящий высокотехнологичный процесс. Кроме государства, немногие могут позволить себе такой проект. Проблемы обучения квалифицированного персонала, проблемы наличия нового современного оборудования - все это не может взяться из ниоткуда. Старое оборудование уже более не годится в производстве, старые спциалисты ушли на пенсию, умерли или стали недееспособными, а новое оборудование и новые специалисты не свалятся с неба, на это нужны деньги и время, и не маленькие.
По поводу управленцев. Несомненно, руководители старой формации - это зло для предприятий. Но, к сожалению, от великих когда-то монстров-предприятий остались только рожки и невостребованные в производстве ножки. И нет такой большой свалки, куда бы поместился весь тот хлам, расположенный на тысячах гектаров земли. Я менеджер новой формации, и у меня была возможность попробовать приложить силы к подобным предприятиям - это как биться головой об стену. Лоб становится железным, но вытянуть из горы железа высоко технологичный объект - невозможно. И инвесторов заинтересовать не получается, потому что финансовые расчеты показывают невыгодность данных вложений. Мое мнение, данные отрасли должны поддерживаться за счет государственного финансирования, но правильно организованного и неприрывного во времени. Ведь собственником таких предприятий по большей части является государство, кому, как не собственнику заботиться о нуждах своих предприятий. Но не тут-то было. Был забавный случай. На одном заводе, куда мы приезжали в качестве экспертов, шла процедура банкротства уже в заключительной стадии. И мы встретили документы, в которых Минимущество требовало представить полный пакет документов и сведения о предприятии, чтобы выставить пакет акций, принадлжежащих государству на торги. В течение двух недель мы пытались оьъяснить докучавшим сотрудникам Минимущества, что предприятие признано банкротом и идет шароченными шагами к ликвидации, имущество его распродается, а собственники лишены своих полномочий, но на это нам постоянно отвечали, (в том числе в письменной форме) что 10 лет назад было запланировано выставить акциии этого завода на торги, и что бы ни случилось, они будут выставлены. :-) Такая вот фигня :-)
|
| 66 | Beta-test | 8/9/2005 2:36:46 PM | Тигресс с кармашкой --> (62) До тех пор, пока представители предприятий ВПК будут бояться потерять своё место и кусочек плесневого хлеба в качестве оплаты труда своих специалистов - так и будет совок совком. Или они ждут, что "добрый дядя Путин" узнает о их бедственном положении и всё поправит?
Я так понимаю, что у нас в стране, пока физически не вымрет всё поколение старых "управленцев", движения вообще никуда не будет. Звучит цинично, но уж больно похоже на правду.
|
| 65 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 2:28:27 PM | Тигресс с кармашкой --> (64) Новациях :-)
|
| 64 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 2:28:02 PM | И я, кстати, еще не говорила, что это дело выполняется на оборудовании, вывезенном после войны с Германии :-)))) Ни один госзаказ на расчитан на воспроизводство оборудования и амортизацию. Не говоря уже о нованициях. Фактически мы на коленках строгаем ракеты.
Ну, это отдельный разговор)))) Так что не будем о грустном :-) А описанное - лишь маленькая толика полного шизофренизма, который проиходит сегодня отраслях самолето-, корабле- и прочего строения.
|
| 63 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 2:25:09 PM | jazzer --> (61) Именно!
|
| 62 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 2:22:06 PM | Beta-test --> (60) Да кто же спорит! Ведь картина с негосзаказами совсем иная! Когда предприятие само планирует свою деятельность, само выбирает проверенных поставщиков, а не пользуется услугами левых изготовителей, которые получили за взятку контракт.
Совок и есть! Но, к сожалению, как мы не старались, не удается переломить подобную практику в госзаказе. Причем люди сидят, смотрят расчеты, выкладки, и глаза у них такие пустые-пустые. На одном совещании, я, чтобы чиновники меня поняли, рассказала историю про Васю и Петю. :-))) Типа, Вася пришел к Пете и попросил его за 20 рублей сделать модель самолета. Они договорились, что Вася даст Пете 10 рублей вперед, и потом 10 рублей на пиво. Когда Петя уже купил бумагу, пластик и клей, и сделал крылья, Вася решил, что хочет строить подводную лодку, а не самолет и пошел к Пете просить обратно свои десять рублей.
Петя, само собой, деньги уже потратил, а крылья забросил на шкаф. Там их грызли мыши, кот с ними играл, а Вася в итоге пришел и стал требовать выполнения заказа или возврата денег.
Чиновники оживились, головами покачали, повздыхали, что Вася козел, а Петя бедный - так и не выпил пива, но сказали, что мол такое вот законодательство, и никто его менять не будет.
|
| 61 | jazzer | 8/9/2005 2:19:35 PM | Beta-test --> (60) я так понял, это госзаказ в том виде, в котором он существует сейчас :)
|
| 60 | Beta-test | 8/9/2005 2:07:43 PM | Тигресс с кармашкой --> (59) Ну... это не госзаказ. Это совок в чистом виде. Госзаказ должен быть обычным контрактом, только не с иностранным заказчиком, а с государством.
Не сам госзаказ плох, а совковый подход к управлению госзаказом.
Собственно, достаточно поменять подход государства к организации госзаказа (планирование расходов на несколько лет вперед, чтобы определить перечень и объемы закупаемой техники и сроки выполнения каждого заказа), сменить нафиг старперов, сидящих на управлении заказом и посадить туда нормальных менеджеров (они всё равно украдут меньше, чем угробят старперы) и закрыть те госпредприятия, продукция которых никому уже никогда и не потребуется.
Да, это удорожит стоимость продукции на первом этапе, но эти потери с лихвой окупятся доходами от продажи конкурентоспособного оружия другим странам.
ИМХО
|
| 59 | Тигресс с кармашкой | 8/9/2005 1:44:15 PM | Beta-test --> (42) Просили? Получите.
Дело в том, что только на первый взгляд госзаказ выгоден предприятию. На самом деле экономика по гозаказам построена таким образом, что как бы не стремилось предприятие выполнить его, производитель всегда будет в проигрыше. Объясню, что я имею ввиду. Думаю, ни для кого не секрет, что выполнение заказа обычно производится поэтапно. Финансирование тоже производится поэтапно. Это все растягивается обычно не на один год, а на несколько лет. При этом существует строгий госконтроль по соблюдению графика выполнения госзаказа представителями Минобороны, к примеру, и от этого зависит финансирование. Это нормально, никто не спорит.
Но вот, например. Выделено 40% финансирования. Финансирование выделяется не только деньгами, но и комплектующими с таких же предприятий, выполняющих госзаказ. Монтажники начали монтировать сложное оборудование на судно согласно установленному графику. Но комплектующие не были поставлены в срок. И монтажники сидят курят, а рабочее время идет. Хорошо, если опоздание – месяц. Но чаще бывает больше. Работа монтажников растягивается сверх установленных сроков, кто будет оплачивать это рабочее время? Само предприятие, ибо дополнительное финансирование на это предприятие не получит никогда. Все не так страшно, если работает один монтажник. А если их 200-300 человек? Только монтажников.
Второй вариант неприятностей для производителя – прекращение финансирования. На одном заводе я видела такую ситуацию. Несколько лет шло строительство судна, готовность 90%, и вдруг государство при утверждении бюджета на следующий год не предусматривает далее финансирование этого госзаказа. Консервация объекта, охрана, демонтаж сложного оборудования, его хранение на оборудованном складе, охрана деталей цветных металлов в этом случае производится за счет производителя. Почему? А потому, что больше никому это не нужно. И это в течение непонятно насколько длительного времени. В лучшем случае государство выделит какие-то деньги только по статье консервация. Эти деньги в большинстве случаев являются слезами по сравнению с размером затрат на подобные мероприятия. Но представители Минобороны будут неотступно продолжать осуществлять контроль за заказом. Почему? А потому, что судно является госсобственностью. Вот, такая вот госсобственность, которую должны поить и кормить сами производители. А прожирает эта госсобственности огромные капиталы! Получается чрезвычайная ситуация, при которой, продать объект нельзя, потому что он не принадлежит предприятию, но ответственность за сохранность и целостность объекта по прежнему несет само предприятие, хотя за это уже давно никто не платит.
Предположим, а точнее пофантазируем, поскольку такие случаи редки. Государстве решило возобновить финансирование госзаказа. После принятия решения, несмотря на то, что ранее были подписаны все акты о принятии готовности на 90%, проводится инвентаризация объекта. Как вы понимаете, при инвентаризации будет выявлено, что готовность уже не 90%, более того, часть оборудования будет утрачена, часть физически уничтожена, часть оборудования будет не идентифицирована. Ответственность за все эти неприятности возлагается на производителя. Автоматически. Без обсуждения. Инвентаризацией будет установлено процентное соотношение по этапам готовности судна, а остальные деньги, выделенные раньше производитель будет обязан вернуть государству. Целиком, не только за материалы и оборудование, но и за работы. И это несмотря на то, что ранее уже были произведены работы по изготовлению, монтажу и наладке, и деньги потрачены. Ну и что? Никому это не интересно.
Чаще всего финансирование по госзаказам более не возобновляется, поскольку к моменту возникновения актуальности заказа, заказ устаревает технически, физически и морально. Устаревает проект, технические и санитарные требования, устаревают используемые технологии радио и другого сложного оборудования. Поэтому фактически, даже при условии, что можно использовать корпус судна, необходимо демонтировать всю начинку, изготовить новую и смонтировать ее в новый корпус. При этом нужны специалисты знакомые и обученные работать, как со старым оборудованием, так и с новым. Непонятно зачем, но все старое оборудование до последнего винтика должно быть возвращено государству. Эти затраты соизмеримы со строительством нового судна, поэтому проще открыть новый заказ и новое финансирование.
Есть еще вариант, что заказ передадут другому предприятию. В этом случае для производителя вообще труба. Объект изымают, финансирование снимают, и он еще останется должен вернуть деньги и все полученное оборудование, даже если его после этого будут утилизовывать.
Все это ведет к тому, что на выполнение госзаказа только в фазе до 43% работать выгодно. Потом выгодно от госзаказа отказаться, но это практически невозможно. Выполнение госзаказа более 50% ведет у банкротству предприятия, ибо оно вынуждено прожирать собственные фонды в угоду выполнения (или хранения) госзаказа.
В данном случае не действуют никакие правила экономики. Если рассмотреть аналогичную картину с выполнением заказа не государственного, то получается, что до окончания строительства объекта (или до момента передачи определенного этапа заказчику), сам объект учитывается на балансе предприятия, как незавершенное строительство и является собственностью предприятия при наличии задолженности перед заказчиком по полученным на строительство авансам. После передачи объекта (или этапа) заказчику объект становится собственностью заказчика, а полученные на финансирование средства списываются. Заказчик самостоятельно несет все риски и расходы по содержанию своего объекта или консервации при необходимости, и охране, а может бросить объект, но ответственность будет лежать на самом собственнике – заказчике.
В случае же с госзаказом виноваты все, и все должны, кроме собственника. Напомню, что собственником является государство. Прав тот, у кого больше прав :-)
Лидерами сейчас являются только те, кто помимо (а лучше вместо) заказов от государства получают независимые заказы иностранные и отечественные. Се ля ва.
Если что-то не понятно объяснила – спрашивайте :-) Отвечу :-)
|
| 58 | ГeмоpPOMA | 8/8/2005 5:50:39 PM | sad(rapidograf) --> (56) :))))))))
Мои глубочайшие респекты ваше дичайшей лабуде, господин В теме:%/)
|
| 57 | sad(rapidograf) | 8/8/2005 5:33:07 PM | ну типа это , я закончил более писать тут не буду.
P/S но не отчаевайтесь остались еще Бета и Рома
|
 56 | sad(rapidograf) | 8/8/2005 5:31:37 PM | Ну так вот фсем людям доброй воли !!!!
Отрылся аэропорт в Кемерово , всем кому надоело могут лететь туда.
Остальным же сообчаю , что более ни каких других комментариев кроме тех что я написал не будет.
Ни кого я не олицетворяю просто так получилось ячто я в это "теме" вот и все, знаю то что вы все узнаете лет через 5-7, конечно я могу все это написать НО !!! ни кто мне не поверит , ни кто , только еще понапишут всякой лабуды для меня и все.
|
| 55 | ГeмоpPOMA | 8/8/2005 5:15:49 PM | Beta-test --> (54)
Ну а что еще можно сказать человеку, который "тихо сам с собой ведет беседу" (с)?
Его спрашиваешь про станки, а он уговаривает не питать надежд относительно быстроты российских самолетов.
Ему другой вопрос, он в третий лес по четвертые дрова.
Ждем свежих поступлений новых откровений.
Уверен, таковые не заставят себя долго ждать.
|
| 54 | Beta-test | 8/8/2005 5:04:47 PM | ГeмоpPOMA --> (52) Почти синхронная реакция %)
|
| 53 | Beta-test | 8/8/2005 5:03:04 PM | sad(rapidograf) --> (51) Я не об этом спрашивал. Так Вы можете ответить конкретикой на мои вопросы (заданные в сообщении N40) или способны только пространно рассуждать о том, как у нас в оборонке всё плохо?%)
|
| 52 | ГeмоpPOMA | 8/8/2005 5:02:46 PM | Нда, если этот товарищ олицетворяет собой отечественное авиастроение, то не удивительно, что уже ни о какой гордости не может быть и рчеи.
Эк ведь!
Надо ж уметь отвечать так вкривь и вкось на прямо поставленные вопросины.
|
| 51 | sad(rapidograf) | 8/8/2005 4:52:01 PM | Beta-test --> (50) лидеры это они между собой а если реально посмотреть не через призму средств массовой информации то.... то лучше не смотреть и вообще в эту тему не вникать , а то ни какой гордости за наши самые быстрые самолеты и самые лучшие (еще чего то ) не останется совсем.
|
|
|