Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


РАЗУМ и ЧУВСТВА (не модерируется .. готовится к удалению)


.. Разум и чувства .. что они для Вас? Разграничиваете Вы их ? .. Когда пользуетесь одним, а когда другим ? .. И можете ли выбирать - чем пользоваться ? .. И каков Ваш идеал - без чувств? без разума? посередине? .. с краю и ничего не знаю?
.. Интуиция .. - это неопознанный разум? или неопознанное чувство? ..
.. Чему вы больше доверяете? чему верите? .. ..


Создатель:
~{DtR}~





96Голос12/13/1999 6:25:45 PM
Все, что во времена человеческого Духа было выдумано или изобретено по части предписаний, рекомендуемой подготовки, упражнений и медитаций, не имеет ничего общего с изначально простым фактом отношения. Каким бы успехам в познании или достижении могущества мы ни были обязаны той или иной практике, все это не имеет отношения к тому, о чем здесь говорится. Все это обладает своим местом в мире Оно и и на шаг- вот этот шаг - не выводит за его пределы. Выходу из мира Оно невозможно научить в том смысле, что здесь нельзя дать никаких предписаний. Выход можно лишь показать, а именно очертив круг, который исключает все, что выходом не является. Тогда станет очевидным то единственное, что имеет значение: полное принятие присутствия как Настоящего.


М.Бубер


Я очень советую прочитать эту книгу - называется "Я и Ты".



95Bum12/10/1999 8:07:12 PM
Як гарно спивають :-))))))


94Голос12/10/1999 2:11:10 PM
Идущий навстречу (91) - хм, так вы это "он" или "она"? Что за странная причуда, право! (смеясь)


1. Вы неправильно понимаете в принцие - людей, которые просто "парят" нет, их небывает. Бывают асоциальные психопаты, которые других людей вообще за людей не считают. Так это тяжело больные и общественно опасные люди - зачем о них говорить здесь? Все остальные люди - какими бы "парящими" они не выглядели - остаются простыми, обыкновенными людьми. Помните, у А.Пугачевой есть старая грустная песенка "Так же как все... я по земле хожу, ... и плачу и смеюсь иногда..." Это вы наделяете другого человека свойствами непробиваемости, бесчувственности - свойствами эдакого Бетмена-Муромца:))))))) А он на самом деле такой же человек как и вы...


2. То, что вы говорите дальше, Пушкин сказал несравненно лучше: "И милость к падшим призывал":)))))))))))) Вы задумайтесь, в какой ситуации вы призываете меня "А если человек юн и слаб?????
Вы умный человек! Не забывайте,пожалуйста о других!!!! " ? Здесь что, реальная жизнь, вы (или кто-то другой) находитесь в затруднительном положении? Ваше здоровье или благосостояние или жизнь под угрозой? Почему я (или кто-то другой) должны играть в поддавки с вами? Только потому, что вы меньше меня знаете или хуже соображаете или хуже формулируете свои мысли (к примеру)? Разве это повод? Что будет, если я начну вникать в частную ситуацию каждого из участников этого словоблудия, именуемого дискуссиями? А главное - зачем мне это делать? Вы ведь допускаете, что я (или вы, к примеру) преследуем здесь свои, личные цели? Я это делал и делаю, если данный конкретный человек мне симпатичен (в общем смысле слова) - тогда это и есть мотив, основание для того, чтобы расходовать свои силы и время таким образом. Если же мотивов нет - то и действий тоже нет! Поэтому либо человек способен вести разговор на равных либо он должен быть лично мне по каким-то причинам симпатичен - только в этих случаях возможно обсуждение. Все остальные разговоры направлены только на то, чтобы выяснить для себя эти 2 ключевых вопроса а) сравнение уровней моего и потенциального собеседника; б) выяснение степени взаимопонимания и симпатии.
Естественно, остается еще мотив помощи! Но помощь - по моему твердому мнению - возможна только в ответ на ясно выраженную просьбу о помощи...


93Голос12/10/1999 1:54:59 PM
Митя (90) - вот что я хотел вам ответить. Ваша реплика мне понятна и близка. Если хотите - я и сам занимаюсь именно этим: "Я просто хочу поделиться тем, что узнал. Потому, что считаю - это "знание" не должно быть утерянно, не должно кануть в тьму веков" Вы исключительно точно сформулировали!


1. Понимаете, быстро выясняется, что это "знание" - которое вдруг возникает в вашей или моей голове - оно вовсе не новое! Его уже "знали" 1-2-5-10 тысяч лет назад. И очень много мудрых людей думали о том, как сохранить и передать это знание другим ищущим людям. (Если хотите знать, я считаю, что Библия или Коран записаны именно такими людьми и именно с такой целью.) Поэтому постарайтесь понять, что то, что вы сейчас узнаете - это есть ваше ЛИЧНОЕ ОБУЧЕНИЕ. Для человечества это знание новым не является.


2. Знание языка не зависит напрямую от ума или мудрости. Японский язык, к примеру, нужно просто ВЫУЧИТЬ, вызубрить. А способности к языкам и мудрость - это разные вещи. Задумайтесь, почему каждый великий философ создавал свою собственный язык описания. Тут и "монада" и "вещь в себе" и "демонион" и много еще чего... Вы задумайтесь - это очень интересный, сложный и глубокий вопрос...


3. Задумайтесь еще вот над чем - а почему вам и мне, при нашем искреннем желании просто поделиться своим пониманием, так трудно найти собеседника? Такой вопрос сразу выведет вас на проблему критериев и условий: каким условиям должно отвечать такое общение, каким критериям должны отвечать ОБА собеседника, чтобы была возможна эффективная коммуникация, обмен знанием и пониманием? Эта задача сродни другой, которую люди также решают тысячи лет - как найти свою половинку, ту женщину, с которой будешь счастлив... Это разные задачи, но есть важное сходство - окончательный выбор всегда выполняется бессознательно, интуитивно и обязательно ЭМОЦИОНАЛЬНО. А вовсе не рационально! И это означает также, что формальный уровень развития, понимания, знание языка - все это важно, но недостаточно! Должны быть еще примерно одинаковый уровень (этап, стадия Пути) развития и - главное - взаимопонимание и взаимная симпатия, личностная совместимость.


4. Применительно к нашей с вами ситуации - с моей точки зрения - картина выглядит так: я уже проходил те проблемы, которые вас волнуют в данное время. Учить вас я и не хочу и не могу - у вас уже есть учитель. Вот и получается, что у нас с вами фактически нет ПРЕДМЕТА общения, понимаете. Поэтому я и воздерживаюсь от дискуссий с вами. И это при том, что я к вам с большим уважением и симпатией отношусь...


92Bum12/9/1999 6:47:06 PM
Голос--> (79) Наскальные рисунки делали питекантропы . Представляю - лоб низкий , брови густые , челюсть вперёд - ну вылитый Брежнев . Вы меня таким видеть хотите ? А что , мне нравится - бицепс - как у тебя бедро , даже дубинки не надо - щёлкнул по лбу ... все сразу увидят твой разум , красивый такой , морщинками т.е. извилинами ... если с гречневой кашей - говорят вкусно .

Не буди питекантропа ...




91идущий навстречу12/9/1999 6:17:24 PM
Голос--> (88)Было бы здорово,если бы это прозвучало раньше...

Как часто своим высокомерием мы необдуманно обрубаем у людей крылья,пусть маленькие...Некоторым людям все равно:они парят и ни на кого не обращают внимания!
А я слабая-я так не могу..

И вот происходит борьба-разумом понимаю,что все это ерунда,и что ничего не произощло,а вот чувство обиды присутствует...

Другое дело,что я уже достаточно пережила в этой жизни и стала сильной..не здесь так в другом месте смогу открыть себя,не Вам ,так другому..

А если человек юн и слаб?????

Вы умный человек! Не забывайте,пожалуйста о других!!!!




90Митя@12/9/1999 1:41:33 PM
Голос--> (88) Итак. Теперь, если можно, я.

Мне более близко восточное понимание (или расшифровка) понятия диалог. А оно гласит приблизительно следующее:

Двое, собравшихся обсудить какую-то проблему, показывают или сразу обговаривают цель. Тоесть для чего они ведут данный разговор. И тот, кто проигрывает этот "спор", становиться учеником выигровшего.

Тут я конечно загнул, но из песни слов не выбрасывают. Но моя цель не
зделать Вас моим учеником, мне достаточно того, что Вы просто задумаетесь над "моими" словами. Просто задумаетесь и как можно внимательнее.

На счет слов, которыми нужно общаться:

Во первых все, что я говорю - опробовал сам на себе. И "знание" пришло в ходе упорной работы над своим ~сознанием~(хотя я это называю - работа над успокоением ума).

Во вторых было-бы не плохо пользоваться какими-то одними терминами, оперировать как-бы одним словарем. И здесь, хотел Вас попросить, принять мой словарь. Так как Вы человек умный и вам это будет легче и быстрее (мне сложнее потому, что я долго буду искать понятия которые близки по смыслу с тем, что я хотел-бы передать говоря о том или ином понятии)

Если Вы согласны, то можно начать.

И так повторяю мою цель. Я просто хочу поделиться тем, что узнал. Потому, что считаю - это "знание" не должно быть утерянно, не должно кануть в тьму веков. Другой цели у меня нет.

Жду ответа.

С уважением.

P>S. Самое важное чуть не забыл. Может я чему-то у Вас научусь.


89Bum12/9/1999 12:07:31 PM
Голос--> (79) Удаление приравнию к наезду ((((( Т.е - убить меня хочешь ? Чтоб не мешался ? У тебя своё мнение - у меня своё . Каждый имеет право на самовыражение .


88Голос12/9/1999 11:23:36 AM
идущий навстречу (81) - вы отчего так нервничаете? или Bum - это ваш оперативный псевдоним?

Если вы опубликуете здесь даже достаточно объемистые отрывки из собственных размышлений - я с интересом их прочитаю. Просьба только четко указать автора - а не заканчивать отрывки невнятными "В //¤ // UkrLinkExchange Member ".

Ваше желание "открыться и открыть" мне понятно и я вполне с ним солидарен...


87Голос12/9/1999 11:16:16 AM
Митя, общением я называю обсуждение темы, которая интересна и актуальна для (как минимум) 2 собеседников. Это означает, что они имеют определенный запас мыслей и идей, они думали на эту тему, она их эмоционально трогает в настоящее время, им есть что сказать, чем поделиться.

Соответственно не состоится общение, если тема разговора для хотя бы одного из собеседников не интересна или неактуальна. Это бывает по многим причинам, среди них:
а)человек уже "проходил" этот вопрос, он перестал для него быть вопросом, загадкой, тайной;
б) человек еще не "дорос" до этой темы, этого вопроса - он не понимает, откуда, из какого контекста, из какой ситуации вырастает эта проблема, как она связана с другими фундаментальными проблемами, как она затрагивает его самого, его мировоззрение, систему ценностей. Он не еще не знает слов, не изучил язык, на котором должна обсуждаться эта проблема. Тут есть 2 варианта - такой человек просто не проявит интереса к разговору (в силу незнания этого языка) либо будет проявлять интерес. В последнем случае ход возможного обсуждения зависит от правильной позиции (прежде всего человеческой, эмоциональной) этого человека и желания собеседника действовать по варианту (а).


Я сказал вам это не для того, чтобы вы "накладывали" эти правила на меня или на себя. Я поделился с вами своим пониманием потому, что мне искренне симпатично ваше последовательное и настойчивое желание узнать и научиться - мне очень приятно это видеть...


86~{DtR}~12/9/1999 2:45:21 AM
Прол--> (67) .. разборки go home .. )


85~{DtR}~12/9/1999 2:42:21 AM
Голос--> (79) Из дискуссии, я думаю, есть смысл удалять только личные разборки и все очень сильно не относящееся к теме .. такой объем, конечно, перебор .. но из песни слов ..

Bum--> (73-76) .. цитировать можно целыми книжками .. но дискуссия все-таки не для этого ..


84~{DtR}~12/9/1999 2:34:01 AM
Митя@--> (77) .. а мы знаем куда он ведет ? .. а вы знаете куда он ведет ? .. а мы спорим ? .. )

Вы же видите .. мы пытаемся найти точки соприкосновения .. а вот в них и есть "контакт" .. а через них и есть "обмен" ..


83~{DtR}~12/9/1999 2:08:25 AM
Голос--> (68) Всегда ли опытные данные трансформируются именно в веру в себя .. они могут способствовать и неверию .. ) Я думаю тут несколько сложнее .. они трансформируются в "правильную" .. "уверенную" .. "подкрепленную" оценку своих сил .. а вера .. на то она и вера .. чтобы возникать на пустом месте .. а вот при некотором совпадении возникает уже уверенность в себе ..


82~{DtR}~12/9/1999 1:15:09 AM
Катенька--> (70) Так вот и не будем делать ее никчемной .. )


81идущий навстречу12/8/1999 6:07:31 PM
Голос--> (79) Сорри,что не Вас цитировали(источников не имеем)-это бы конечно белибердой не являлось!!!!!!!!!! :-))))

Хотя меня права голоса лишили!!!!

А так хотелось открыться,и попробовать открыть других...(((


80Митя@12/8/1999 1:08:15 PM
Голос--> (78) Что Вы называете общением?Для того спрашиваю, чтобы наконец-то нашли "точки соприкосновения". Поняли(мы оба), что говорим одно и тоже, но разными словами.


79Голос12/8/1999 12:14:01 PM
DtR, у меня есть пожелание к вам, как модератору дискуссии. Тут некоторые несознательные граждане взялись цитировать километрами всякую белиберду - может быть, есть смысл удалить эти записи, оставив для желающих на их месте ссылку "См. удаленные записи с наскальным творчеством NN"?


78Голос12/8/1999 12:12:26 PM
(смеясь) Митя (77), у тебя иногда бывают исключительно светлые мысли:)))))))


77Митя@12/8/1999 11:43:08 AM
~{DtR}~--> (69) Общение и глупый, не куда не ведущий спор - большая разница.


76Bum12/8/1999 4:30:32 AM



КНИГА В КОЖАНОМ ПЕРЕПЛЕТЕ
БЕСЕДА
Что такое беседа? — Сравнение отношений собеседников к тому или иному вопросу.
Становятся рядом два купца-собеседника, да друг друга на просвет высматривают, как товар.
Если есть общее место, хотя бы одна точечка, где их отношения совпадают,— по рукам.
Стоят, друг другом любуются, да беседу беседуют.
Есть общий интерес.
Хотя интерес совершенно личный.
Каждый говорит об оговоренном вопросе в рамках строго определенных.
Стоит только чуть за границу этой общей области интереса выйти, тут же настороженность во взгляде,— не мое это!
Поэтому мудрецы предпочитают молчать.
Ну нет у них никакого отношения к тому или иному вопросу.
И потому мудрец с ребенком говорит как ребенок, с дикарем, как дикарь.
А с остальными — молчать предпочитает.
Что толку говорить о непонятном.
Тут же вот что происходит,— если мудрец говорит на своем языке,
то простому человеку, что кирпич грузить, что с ним говорить,— одного ряда удовольствие.
А если мудрец по простому все изложит,
то вообще двойным дураком окажется,— и сам себя не поймет.
Поэтому мудрецы предпочитают молчать.
Вот по-английски беседовать это — have a talk.
То есть иметь, стало быть, какой-нибудь толк. Но это по-английски.
У нас все это без толку, беседы все эти.
Ведь, что такое беседа?
Это процесс самолюбования собеседующего, процесс восхищения собственным умом,
совмещенный с мучительным процессом выслушивания чужих излияний.
Поэтому профессионалы беседы ограничиваются персональным набором инструмента,—
«Ну!», «Да ты что!», «Во гад!».
Пользуясь этим набором они, как бы участвуя в беседе, могут думать о чем-то своем, не отвлекаясь.
А мудрецы, все-таки, предпочитают молчать.
Мудрецы, это совсем негодные для серъезной беседы люди.
Не о чем с ними говорить.
Хотя молчать с ними — одно удовольствие.
Если есть, конечно, о чем. ХВ


ОГЛАВЛЕНИЕ ОБЛОЖКА

© 1999 Vladimir Kharchenko
ХВ
// ¤
//
UkrLinkExchange Member



75Bum12/8/1999 4:29:21 AM
//
КНИГА В КОЖАНОМ ПЕРЕПЛЕТЕ
О ЗНАНИИ
Бесполезное знание и умного в дурака обращает.
Всякому знанию есть свое место и время. Знание ни к месту — глупостью кажется, сказавший не вовремя — глупцом.
Иной умным кажется лишь потому, что то немногое, что он знает, он умеет вовремя преподнести.
Чтоб лакей не говорил, как бы ни философствовал, нет эффекта, но,— «кушать подано» — и все господа к нему свои взгляды обращают. Забывая про заезжего рассказчика со всеми его премудростями.
Бесполезное знание и умному не в толк.
Так многие говорят об атомной энергии, так многие говорят о телепатии, так многие говорят о Боге. Все непонятное и неосязаемое собирая в один раздел своего сознания. В один ящичек. В одну кучу.
Так ребенок собирает свои сокровища в один ящик стола — и шарикоподшипники, и марки, и сломанные часы. Чтобы вечером, при тусклом свете настольной лампы, показывать их друзьям своим. А то и меняться с ними.
Так, выростая, он собирает знания, столь бесполезные в той куче, куда свалил их человек.
Чтобы при встрече с друзьями, обладателями коллекций бесполезностей, не быть поднятым на смех. Уж лучше слыть глупцом.
Конечно, на самом деле, совершенно бесполезных знаний не бывает, как, впрочем, и бесполезных вещей.
Каждая из вещей необходима. Но в определенном месте. В определенное время. И соединенная, хотя бы логически, с другими предметами. Так, чтобы в сумме представлять собой вещь необходимую.
А иначе,— якорь в пустыне или лыжи в гамаке,— предметы необходимые лишь для устного творчества,— то есть как символы, а не предметы. То есть для медитации, а не для конкретного использования.
Хотя, конечно, с другой стороны, сам человек заявляет о необходимости той или иной вещи. Значит, необходимость, есть вещь субъективная. А зная непостоянство человеческое, что говорить о предметах.
Эй, кому жертвенники дельфийские,
кому ключики от атомных часов...
И, значит, необходимых вещей нет вообще. Есть вещи временно нужные. Для очередного ритуала. Для жертвоприношения Ситуации.
И всякому знанию есть свое место и время.
Поэтому мудрецы предпочитают молчать. ХВ


ОГЛАВЛЕНИЕ ОБЛОЖКА

© 1999 Vladimir Kharchenko
ХВ
// ¤
//
Украинская баннерная сеть



74Bum12/8/1999 3:51:23 AM
И добавил :

ЧАШКА

Умом-то я умный, а вот глупостями своими понятен не всем.

У чашек очень сложная форма - это форма чая, который в них будут наливать. Иначе чай может там просто не поместиться. Или поместиться, но не так. Поэтому для чая одни чашки, для кофе другие, бокалы для вина и рюмки для водки,- каждое из них имеет форму того, что в будущем будет помещено в него.

Каждый из людей имеет форму того Знания, которое будет помещено в него.

Некоторые наливают в чашки водку, мало кто - в рюмки чай. Но все же - каждый стремится к наполнению себя.

Беседовать с глупцом - пустеть на глазах. Переливать в его шершавый горшок то, что по капле собирал.
А он все равно пуст.

Можно чокнуться хрустальной рюмкой и глиняным горшком, но - можно чокнуться.

Многие глупы не от не знания,- наоборот,- многие просто знают больше, чем могут.

Поэтому, если каждый стремиться к наполнению себя, то у глупца двойная забота. Он считает себя обязаным наполнять других. Собою.

Чашки имеют форму чая, который в них когда-нибудь нальют. Это единственное, что они имеют однозначно. Но наличие формы не означает обязательного обретения содержания. Форма это так,- надежда на содержание.

Некоторые женщины любят идти на содержание к кому-нибудь. И действительно, заполняют собой. Иногда.

У многих чашек есть ручка. Так же, как у рюмок ножка. Но это не значит, что от судьбы можно уйти, сделать ей ручкой.

Человек наполняет сосуды тем, что ОН хочет выпить. И, поэтому, посуда называет человека Богом.
И бьется - ему на счастье.

Осколки имеют форму разбитой надежды.
В осколки легко поместить все, что угодно, не имеющее формы для помещения себя.


Лучший звон у пустых бокалов. Но человек все же чаще выбирает полные бокалы.

Помада это еще не признак женского пола. Это может быть просто посуда.

Имеющая форму чая,
которого уже нет. ХВ



ОГЛАВЛЕНИЕ ОБЛОЖКА

© 1999 Vladimir Kharchenko
ХВ


UkrLinkExchange Member


73Bum12/8/1999 3:48:40 AM
И ещё сказал :
О СМЫСЛЕ

Какой смысл в твоих кожанах?

В них не больше смысла, чем воды в океане, не больше, чем звезд в луже.

Идущий по луже мутнит и волнует воду, разрушая отраженные звезды. И говорит, указывая рукою в грязь,- в чем смысл бесполезного?

Мои кожаны - суть отраженные звезды. По ним бесполезно находить свой путь.
Какой в них смысл?

По Далю - смысл, это умение правильно судить, а по мне - судить всегда неправильно,- бессмысленно это. Не суди, и к тебе с понятыми не явятся среди ночи. С понятыми, со смысловыми.

Что кожаны, что Звезды,- что в них смыслу-то?

Бедная Вселенная, миллиарды веков тосковать да маяться, ждать, когда прийдет хмурый человечишка да и осмыслит ее наконец-то. И дерево уже засохло, ожидаючи, и птица умолкла. А человека все нет да нет,- осмысливает что-то по дороге.

Это у него как процесс питания - на входе “питание”, а на выходе “продукт питания”. И в терминах их человек не отличает. И в газетах продукты питания рекламирует, и в магазине ими торгует.

Забыв, что продуктом есть нечто, полученное в результате чего-либо, какого-нибудь процесса; следствие, результат чего-либо, например, продукт перегонки нефти или, опять-таки, продукт питания.

Так и все, что окружает Образованного Человека, это уже не Вселенная, а продукт осмысления онной Человеком.

И этим он отличается от Дикаря, Ребенка, Дурака и Мудреца.

Они с первоисточником общаются. Кто лучше, кто хуже. А человек не может этого осмыслить, поэтому они его раздражают. Он смеется от слабости и бьет Ребенка по руке.

Хотя хотел ударить по лицу Мудреца.

Образованный Человек отличается от Мудреца тем, что он знает, что такое звезда, что такое Вселенная и что такое лужа.

Образованный человек отличается от Мудреца тем, что он думает, что знает. А Мудрец просто думает.

Он ничего не знает. И каждый шаг его освобождения - это освобождение от иллюзии Знания.

Поэтому мудрецы предпочитают молчать. ХВ



ОГЛАВЛЕНИЕ ОБЛОЖКА

© 1999 Vladimir Kharchenko
ХВ



72Bum12/8/1999 3:46:50 AM
Один дядя сказал :
О ГЛУПОСТИ

Если человек совершенно глуп, то это тоже совершенство.

Любое совершенство является пределом, переходя который можно совершить качественый переход, потому что количества уже в избытке.

Так мудрецы становятся глупцами. По мнению окружающих их.
Так глупцы становятся источником мудрости. Для мудрых.

И здесь они едины и одинаково глупы - и Мудрец и Дурак. По мнению окружающих их.

Человек существо относительное. Он измеряет то или иное свое качество относительно чего-либо.

Человек заводит попугая, чтобы ощущать себя Цицероном. Человек заводит детей, чтобы лгать самому себе о собственной взрослости.

Человек беседует с Мудрецом и, не понимая его, утверждается в собственном гении.

Поэтому мудрецы предпочитают молчать.

А часто им просто невозможно вставить слово. Весь воздух усеян обломками фраз. И собеседники швыряют их друг в друга как камни, стремясь, чтобы запало в душу.

О, сколько ран.

Поэтому мудрецы предпочитают молчать.

Чаще всего человек хочет услышать такой ответ на свой вопрос, какой ему нужен. Мудрец со своей Истиной становится в его глазах не только Глупцом, но и Хамом. Он говорит то, что ему не прощают. И часто его ответ гораздо сложнее вопроса.

Поэтому мудрецы предпочитают молчать.

Если человек совершенно глуп, то это тоже совершенство.
Отсюда обратное - если человек совершенен, то он кажется глупцом.

И далее - если человек совершенен, то он кажется... Он только кажется. И, значит, исчезает для незамутненного глаза.
Мудрецы и Дураки глядят сквозь людей и идут, не замечая протянутых им фраз.

Мудрец кланяется Столбу, находя его достойным собеседником.
Дурак беседует с божьей коровкой.
Им не до пустых человечьих вопросов. Человек не дорос еще до их великой Глупости.

Мал еще. ХВ



ОГЛАВЛЕНИЕ ОБЛОЖКА

© 1999 Vladimir Kharchenko
ХВ

UkrLinkExchange Member


Страницы: 0 1 2 3
Яндекс цитирования