 488 | ±MNNN Циничный Кот | 11/8/2001 3:54:31 PM | СтаяРыжихКошек --> (486)
В этом случае налицо обман.
Простите, не согласен. Обман есть намеренное предоставление заведомо ложной информации обычно с корыстной целью. А он - просто не сказал... А вы - просто не спросили (ибо вам в голову не приходило об этом спрашивать)... Ведь если он говорит, что любит вас, из этого совершенно не следует, что он спит только с вами. С формальной точки зрения тут как раз всё просто безупречно - никакого обмана и в помине нет. Однако с неформальной тут имеет место быть тот самый случай, про который я говорил в первом абзаце реплики (480).
+++
А я вообще говоря от себя лично и говорю... Высказывая свое лично мнение и свой взгляд при анализе тех или иных ситуаций... Или это настолько непонятно, что мне теперь после кажой фразы надо указывать - имхо, имхо, имхо??? ;-))))
+++
"Хотя я и не буду возражать, что твой подход может быть наиболее типичным."
Из этого прямо следует, что он (подход) будет верен в максимальном числе случаев. Что и требовалось доказать - на любое правило всегда найдется исключение, которое, однако, не отменяет само правило-то...
+++
Зачем передёгивать?
Совершенно незачем. Однако, если вы потрудитесь внимательно перечитать мои реплики, то вы увидите, что передергивания (под которым я лично понимаю вкладывание в чужие реплики другого, не присущего им ни по логике, ни по контексту смысла) там нет. Я - только повторил ваши же слова... :-)))) Не нравится??? Тогда вопросы..... Не к Коту... ;-)))
+++
А если не думает, то должен отвечать за свои слова все равно.
*Кот терпеливо объясняет* Ещё раз... А то, по-моему, как-то туго доходит...
Не всякий человек может отвечать за свои слова. Законодательство называет таких людей дееспособными. Однако если вы даже с формально дееспособного человека хитростью, обманом или принуждением выцыганили то или иное обещание - не обольщайтесь... Он сделате всё возможное, чтобы его не выполнить... :-) И в таких ситуациях я на стороне того человека, который не выполняет того, что вы называете "обещанием", однако по сути им не явлется. :-))) Вы называете такого человека "предателем"??? Ваше право, однако он им не является.... :-)))
Впрочем, всё существенно зависит от ситуации... Говорить "вообще" на такую тему достаточно сложно... :-) Приведите конкретный пример - и всё станет ясно, предатель аль нет... :-)))
+++
...то жить тебе, несомненно, сложнее...
Возможно. Однако я не ищу постоянно самых легких путей и не ставлю себе целью то, чтобы мне было "просто жить"... Подумай, почему :)
|
 487 | ±MNNN Циничный Кот | 11/8/2001 3:30:46 PM | СтаяРыжихКошек --> (485)
Глубину в чем меряем??? Страсть как я не люблю неконкретные разговоры...
|
| 486 | СтаяРыжихКошек | 11/6/2001 11:13:49 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (480)
если, скажем, вам человек говорит, что он вас любит, маловероятно, что при этом вы допускаете, что он спит с другими...
В этом случае налицо обман.
... Если при этом он (другой) сознательно пошел на манипулирование вами в своих собственных целях - то до того, что интуитивно понимается под предательством, очень недалеко... :-)
Уважаемый Кот! Достаточно ли будет того, что для меня это не интуитивно недалеко? Говори только от себя лично, пожалуйста. Хотя я и не буду возражать, что твой подход может быть наиболее типичным.
Стоит ли напоминать, что кроме дула пистолета, есть ещё масса факторов, существенно влияющих на того человека, который, по вашим словам "дает обязательство в устной или письменной форме"???
Зачем передёгивать? Конечно, я не имела в виду буквально пистолет. Имеется в виду, что человек думает, прежде чем говорит. А если не думает, то должен отвечать за свои слова все равно. И в таком случае, его действительно вполне обоснованно могут считать предателем.
"потому что оценку ситуации можно производить..." и далее по тексту...
Можно. Теоретически - вообще можно с какой угодно точки зрения производить эту оценку. Однако мой опыт мне подсказывает, что обычно люди, разглагольствующие о вещах в таком контексте, зачастую вообще не придерживаются никаких определенных норм, вставая каждый раз на удобную им в данный момент позицию. У меня такие товарищи обычно кроме отвращения ничего не вызывают. Хотя, вероятно, жить им в какой-то мере проще... :-)))
Спасибо за оценку и прогноз. Если ты всего по четырем репликам способен делать такие глобальные выводы о человеке, то жить тебе, несомненно, сложнее. Подумай, почему :)
|
| 485 | СтаяРыжихКошек | 11/6/2001 10:59:40 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (482) речь идет не о длительности отношений, а об их глубине. Само собой, когда эта глубина односторонняя, скоро она "мельчает" :)
|
| 484 | WerWolf | 11/6/2001 12:10:59 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (481)
±MNNN Циничный Кот --> (482)
Согласен:)
|
| 483 | ±MNNN Циничный Кот | 11/5/2001 7:40:24 PM | *Кот размышляет вслух*
А вообще интересно получаетеся... Предательство можно определить как манипулирование партнером в корыстных целях, повлекшее за собой достаточно ощутимые негативные последствия для другой стороны, причем манипулирование - другой стороной обнаруженное... :-)
Как вы думаете, такое определение достаточно полно??? :-)
|
| 482 | ±MNNN Циничный Кот | 11/5/2001 7:37:40 PM | СтаяРыжихКошек --> (477)
Давайте представим пару... Пусть она - безвозмездно дарит... А он - безвозвратно (не отдавая ничего в ответ) получает... Вопрос на засыпку - надолго ли хватит таких отношений???... :-)))))
|
| 481 | ±MNNN Циничный Кот | 11/5/2001 7:34:04 PM | WerWolf --> (476)
Надеяться и требовать - вещи разные, не так ли???... :-)
|
| 480 | ±MNNN Циничный Кот | 11/5/2001 7:30:40 PM | СтаяРыжихКошек --> (470)
Проблема в том... Что вы не анализируете _постоянно_ _все_ заявления партнера. И в довольно немаленьком объеме используете стандартные, апробированные ситуации... И если, скажем, вам человек говорит, что он вас любит, маловероятно, что при этом вы допускаете, что он спит с другими... Такой подход, кстати, верен не только в отношении партнеров, но и других людей. И если разыгрываются стандартные ситуации с вполне типичным, предсказуемым исходом - то достаточно просто выявить те случаи, когда другой человек воспользовался тем, что вы сделали вполне определенный, прогнозируемый вывод. Если при этом он (другой) сознательно пошел на манипулирование вами в своих собственных целях - то до того, что интуитивно понимается под предательством, очень недалеко... :-)
+++
Если обязательство дается по доброй воле, а не под дулом пистолета, то личность сама себя в правах ограничила, так что теперь на зеркало пенять?
Стоит ли напоминать, что кроме дула пистолета, есть ещё масса факторов, существенно влияющих на того человека, который, по вашим словам "дает обязательство в устной или письменной форме"??? С моей точки зрения, если человек плохо представляет последствия принимаемых решений, то такие заявления (в любой форме) вряд ли можно считать "обязательствами"... Кстати, существующее законодательство тоже в какой-то мере стоит на такой же точке зрения - люди до определенного возраста, например, ограничены в своих правах... Это что, на пустом месте придумано что-ли??? :-) Так что далеко не всё равно, какая личность, когда и как делает те или иные заявления... :-)
+++
"потому что оценку ситуации можно производить..." и далее по тексту...
Можно. Теоретически - вообще можно с какой угодно точки зрения производить эту оценку. Однако мой опыт мне подсказывает, что обычно люди, разглагольствующие о вещах в таком контексте, зачастую вообще не придерживаются никаких определенных норм, вставая каждый раз на удобную им в данный момент позицию. У меня такие товарищи обычно кроме отвращения ничего не вызывают. Хотя, вероятно, жить им в какой-то мере проще... :-)))
|
| 479 | ±MNNN Циничный Кот | 11/5/2001 6:16:32 PM | WerWolf --> (469)
Ну в общем да... Разрешение ситуации путем одностороннего выигрыша... Однако, как показывает практика, долго такие ситуации повторяться не могут... Делайте выводы... :-)
|
| 478 | WerWolf | 11/3/2001 7:17:23 PM | СтаяРыжихКошек --> (477)
Не согласен, но об этом позже... пора убегать:)
|
| 477 | СтаяРыжихКошек | 11/3/2001 11:27:21 AM | WerWolf --> (476) на мой взгляд, показателем глубины, напротив, является потребность что-то бескорыстно дарить, а вот более трезвый взгляд на жизнь не предполагает ожидание чего-то зачастую эфемерного.
|
| 476 | WerWolf | 11/3/2001 10:41:03 AM | СтаяРыжихКошек --> (475)
Да ладно... это всегда так было и будет... трезвее взгляните на жизнь, она вся состоит на обмене, пускай мы даже порой этого сами не осознаём.
Все мы давая нечто-то другому, надеемся получить что-то в замен. А вот то, в какой степени находится это что-то, и является показателем глубины отношений...
|
| 475 | СтаяРыжихКошек | 11/3/2001 6:45:44 AM | WerWolf --> (474) видимо, у каждого своё восприятие дружбы. Для меня она уже не дружба в тот момент, когда становится коммерцией. А что касается любви, то именно здесь (и часто именно в случае безответности) возникают разговоры о предательстве, причем со стороны якобы любящей. Недавно встретила одно такое высказывание - человек искренне считает, что раз он любит, то другая сторона ему обязана, в противном случае - это предательство.
|
| 474 | WerWolf | 11/2/2001 5:57:46 PM | СтаяРыжихКошек --> (471)
А по-поводу данного высказывания... я ведь не обвиняю кого-то в предательстве, я просто выражаю свой взгляд на данный вопрос.
Дружба, как и многие отношения это чистая комерция, только любовь может быть безответной:)
|
| 473 | WerWolf | 11/2/2001 5:55:10 PM | СтаяРыжихКошек --> (472)
Ну да, все мы кардиналы Решелье... одна вы, г-жа Д`артаньян:)
|
| 472 | СтаяРыжихКошек | 11/2/2001 4:43:39 PM | И вообще, можно считать, что я права, а вы только чушь несете :) Только что от этого изменится? :)
|
| 471 | СтаяРыжихКошек | 11/2/2001 4:41:27 PM | WerWolf --> (469) можно ведь посмотреть и с другой стороны :) Обвинение в предательстве - это один из выходов, выбранный одной из сторон в некоей ситуации, а именно, поступить так, как хочется-выгодно-удобнее тебе, воспользовавшись существующими морально-этическими нормами :) Поясняю - часто легче обвинить другого, чем покопаться в самом себе.
И почему, собственно, дружба должна влечь за собой принятие каких-либо обязательств? Это уже принудиловка какая-то получается, а не добрые отношения сторон.
|
| 470 | СтаяРыжихКошек | 11/2/2001 4:29:06 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (468) да, обязательства - это четко сформулированные устно или письменно заявления. А не домысливание фраз, жестов или поведения. Если речь идет о провокации, то это так и называется - "провокация", при чем тут предательство? Имеются в виду провокации, рассчитанные на предсказуемые реакции, а не обычный обман.
Если обязательство дается по доброй воле, а не под дулом пистолета, то личность сама себя в правах ограничила, так что теперь на зеркало пенять?
А что касается морали, то я не нахожу противоречия в фразе с "на самом деле", потому что оценку ситуации можно производить не только с точки зрения "общечеловеческих норм", хотя это и проще всего ;)
|
| 469 | WerWolf | 11/2/2001 10:26:14 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (468)
СтаяРыжихКошек --> (467)
Может быть вы правы оба, а может и нет. По-моему предательство это один из выходов, выбранный одной из сторон в некой ситуации, а именно, постопить так, как хочется-выгодно-удобно тебе, не смотря на то, что это противоречит морально-этическому долгу перед другой стороной.
Ведь если люди называют друг друга друзьями, то это влечёт за собой выполнение некоторых обязательств друг перед другом. Иначе они не друзья, а просто знакомые.
|
| 468 | ±MNNN Циничный Кот | 11/1/2001 8:09:22 PM | СтаяРыжихКошек --> (467)
Всё далеко не так очевидно. А если те или иные собственные неадекватные ожидания были спровоцированы поведением другой стороны???... Тогда это - предательство или что???...
И касательно обязательств и их нарушений - что считать обязательством???... Устные обещания???... А если пресловутые "обязательства" существенно ограничивают личность и её права - тогда как???...
+++
То есть тогда, когда другие доводы привести невозможно и начинают руководствоваться общепринятыми нормами поведения. А всегда ли они верны, эти нормы? Скорее, нет, чем да. Поэтому прежде, чем обвинять кого-либо в страшном грехе вероломства, стоит, наверное, задуматься, а был ли он совершен на самом деле?
Хорошо. Давайте отбросим пресловутые "общепринятые нормы поведения". И что остается??? Только личные представления о том, что правильно, что - нет. И, поэтому, те действия, которые _я_ характеризую как предательство им безусловно являются. :-) Это очень просто - даже никому ничего доказывать не нужно.
А говоря о том, что "было на самом" в данном контексте вы неявно аппелируете к тем самым "общепринятым" нормам. Противоречие внутри самого высказывания, вы не находите???... :-)
|
| 467 | СтаяРыжихКошек | 10/31/2001 9:52:06 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (462) У меня очень похожее отношение к этому термину. Объективно, ИМХО, предательством можно считать только нарушение обязательств. Если же были обмануты только твои ожидания, то, простите, это уже из другой области.
Обратите внимание, кстати, как часто этот термин выступает в качестве морально-этической оценки ситуации. То есть тогда, когда другие доводы привести невозможно и начинают руководствоваться общепринятыми нормами поведения. А всегда ли они верны, эти нормы? Скорее, нет, чем да.
Поэтому прежде, чем обвинять кого-либо в страшном грехе вероломства, стоит, наверное, задуматься, а был ли он совершен на самом деле? Может быть, от этого отношение к ситуации несколько изменится.
|
| 466 | Бум Бумыч | 9/3/2001 11:49:39 PM | Привет, Наташа!
|
| 465 | ±MNNN Циничный Кот | 8/26/2001 1:36:43 AM | WerWolf --> (464)
Другой вариант - "Убереги меня господи от друзей, а от врагов я сам уберегсь"... ;о)
|
| 464 | WerWolf | 8/25/2001 11:03:25 PM | Предательство.... предать может только человек близкий... Именно после первого предательства и понимаешь смысл фразы: "С врагами всё понятно, а вот друзья..."(с)
|
|
|