 413 | Синий Лис | 3/27/2000 5:09:23 PM |
"...свободная от игр человеческая близость, которая по сути есть и должна быть самой совершенной формой человеческих взаимоотношений, приносит такое ни с чем не сравнимое удовольствие... если только посчастливилось найти партнера для таких взаимоотношений." Э.Берн
|
| 412 | Изысканный Жираф | 3/25/2000 4:20:19 PM | Bum--> (411) Да плевать:-) Открой аську-то:-)
|
| 411 | Bum | 3/25/2000 4:05:32 PM | Изысканный Жираф--> (410) Как в мультике :" Вот ! Он и тебя сосчитал " :-)))
|
| 410 | Изысканный Жираф | 3/25/2000 3:37:39 PM | Bum--> (409) Ну почему же (недобро и многообещающе улыбается):-)
|
| 409 | Bum | 3/24/2000 9:41:27 PM | Изысканный Жираф--> (406) Скока в Отеле "солипсистов" - и не сощитаешь :-)
|
| 408 | WerWolf | 3/23/2000 11:22:49 AM | Изысканный Жираф--> (404)
Для меня цель и результат понятия весьма отрешённые, главное сам процесс, а когда приходишь к цели ... ну скажем так, реакция немного иная, чем в обычных(азартных) играх.
Т.е. важен процесс а не результат:))
|
| 407 | Изысканный Жираф | 3/23/2000 10:44:33 AM | Да, кстати, Пролушка, ради бога, не восприми нижеприведенные цитаты на свой счет - я ж назвала тебя солипсистом в шутку:-)
|
| 406 | Изысканный Жираф | 3/23/2000 8:48:54 AM | Солипсизм обычно рассматривался в философии как наиболее тяжелая форма помешательства. Обвинением в солипсизме всегда пользовались как решающей критической дубинкой.
Когда какое-нибудь учение последовательно заводит рассуждающего в тупик солипсизма - это аргумент против данного учения. Что и неудивительно, ведь по логике абсолютного суб'ективизма в мире нет ничего, кроме "Я". Чьего "Я"? Разумеется, того, кто философствует. Но куда же деваться его слушателям и последователям? Признать свое небытие? Это нелепо. Поэтому пропаганда солипсизма реально невозможна. Это учение не может бороться за место под солнцем, то есть в умах людей. В силу чего с точки зрения общественной практики с ним и воевать незачем: оно само себя убивает. Поэтому оно никогда не встречается в чистом виде. Разве что в сумасшедшем доме.
С точки же зрения науки солипсизм - как вид неизлечимого сумасшествия - практически невозможно опровергнуть. Ибо солипсист не признает вообще никаких аргументов. Не признавая просто-напросто самих их авторов. Все другие учения - тот же скептицизм, например - признают существование хотя бы чего-то и кого-то помимо самого скептика, самого автора рассуждений, и, следовательно, допускают возможность возражений. Но с солипсистом, с тем, кто отрицает само ваше бытие и рассматривает все ваши возражения как игру собственной фантазии, бессмысленно разговаривать. Для постороннего, внешнего наблюдателя нелепость убеждений солипсиста очевидна, раз они отрицают самого этого наблюдателя. Но солипсиста, не принимающего аргументы за аргументы, переубедить невозможно. Он может переубедить себя только сам. Но для этого необходимо, чтобы он отнесся сам к себе критически. То есть начал искать истину, на что-то опираясь и отвергая какие-то свои представления. Но для всего этого ему нужен будет какой-то критерий отбора. Которого у солипсиста по самой сути его доктрины не может быть. То есть солипсист просто по природе своей не может практиковать критическое мышление. А если он все же попытается сделать это - то тут же перестанет быть солипсистом. Ведь всякая критика может идти только со стороны, извне, из-за пределов учения. Это уже знакомое нам правило, что теорию невозможно опровергнуть изнутри.
Для солипсиста же "извне" не существует - поэтому-то он и неуязвим для критики. Он просто отказывается реагировать на нее, если не хочет. И при этом солипсист не может быть обвинен в научной недобросовестности, которой для него, естественно, опять-таки - не существует.
|
| 405 | Изысканный Жираф | 3/23/2000 8:46:32 AM | Прол--> (399)
Солипсизм (в целом, заумно, но понять можно)...
"Но вернемся наконец к суб'ективизму, к суб'ективному идеализму. Последовательный суб'ективизм, как это уже неоднократно отмечалось, отрицает бога. Последовательный суб'ективизм называется солипсизмом, то есть, в буквальном переводе, "самоединственным" - потому что всякий сторонник данной доктрины признает существование только своего "Я", разросшегося до космических масштабов (правда, здесь можно утверждать и обратное: что тут сам космос сужен до пределов "Я" солипсиста, - что, пожалуй, гораздо ближе к истине. Впрочем, еще ближе к ней вообще всякое уничтожение масштабов и пределов, когда есть лишь некое единственное "Я" и его просто не с чем сравнивать, ибо у него нет ни границ, ни меры, и значит, упоминать о величинах и прочем - бессмысленно).
Последовательный суб'ективизм есть суб'ективизм абсолютный, то есть об'емлющий как онтологию, так и гносеологию. Выше уже писалось, что онтологический суб'ективизм закономерно требует и суб'ективизма гносеологического. Если в мире есть одно лишь "Я" суб'ективиста - а значит, это его "Я" и есть, собственно, весь мир - то тогда, конечно, в познании ему ни на что, кроме как на самого себя, опереться и не удастся. Кроме себя ему тут просто нечего и познавать. Причем здесь, в себе, равным образом истинными будут все движения духа личности, все ее ощущения. То есть получается, что истины, как чего-то отличенного от не-истины - нет. Правда, здесь можно придумать критерий, допустим, большей или меньшей существенности тех или иных впечатлений личности: то, что, мол, представляется суб'ективисту более основательным, то и есть истина. При этом на практике все-таки наверняка будет осуществляться именно об'ективный подход к добыванию истины. Однако даже этот об'ективный подход будет, кстати, неизбежно ограничен пассивностью познающего суб'екта, его консервативностью, его самозамкнутостью. Познание ведь происходит всегда в действии, которое, в свою очередь, обязательно предполагает наличие суб'екта (того, что действует) и об'екта (того, на что оказывается действие) - а у солипсиста имеется один лишь суб'ект".
|
| 404 | Изысканный Жираф | 3/23/2000 8:41:14 AM | Уважаемые участники дискуссии!:-) Я с огромным удовольствием прочитала ваши реплики...И мне есть, над чем подумать, крайне интересно вы пишете. Жаль, сейчас у меня нет времени спокойно сесть и проанализировать, сделав какие-то общие выводы...Единственное, что меня несколько удивило - друзья мои, в ваших репликах практически не мелькали такие понятия, как цель игры, ее результат. Как же так? Или это совсем неважно??:-)
|
| 403 | Синий Лис | 3/22/2000 11:34:23 PM | WerWolf--> (402) Le--> (401) Ой надоело методологией заниматься... Не хотите не принимайте, давайте лучше что-то обсуждать, там и будет видно, насколько конструктивно...
|
| 402 | WerWolf | 3/22/2000 7:33:51 PM | Тортила--> (400)
По сути дела не согласен, только у небольшого кол-ва людей это является способом реализации взаимодействия с окружающим миром.
|
| 401 | Le | 3/22/2000 2:05:50 PM | Тортила--> (400) я понимаю, куда вы клоните.. просто я не понимаю, зачем называть способ реализации взаимодействия мозга с окружающей средой - игрой? Для описания мозговой деятельности есть другие термины, куда более подходящие.. :-) А использование слова "игра" только вносит путаницу.. :-)
|
| 400 | Тортила | 3/22/2000 9:22:01 AM | Le--> (397)А надо ли чтоб ВСЕ поняли? Если хоть один поймет разве этого не достаточно? Уж не знаю пытался ли ты понять куда я по сути клоню в своей модели... Но поясню, что я пытался донести. Человек, личность, Я - заложники Мозга, машины по сути. А у мозга Игра - способ реализации взаимодействия с окружающим миром. Собственно игры, шахматы, футбол... и прочее для получения удовольствия от отдельных составляющих. Так вот я претендую на то, чтоб осознанно участвовать в играх мозга, понимая хоть отчасти их суть.
|
| 399 | Прол | 3/21/2000 4:01:52 PM | Le--> (398)
1) Война - это игра иерархий, предназначенная для восстановления равновесия.
2) Игра. Потому что если бы он не играл а действительно хотел спать, он бы нашёл где переночевать и утречком разобрался с ситуацией.
И вообще! Люди!!!! Что такое "солипсист" ????
|
| 398 | Le | 3/21/2000 12:05:35 PM | Можно, я задам пару вопросов.. :-)
1. Война - это игра?
2. Жизненная ситуация. Муж ночью приходит домой пьяный, жена его не пускает - он лезет на свой третий этаж по балконам, срывается и разбивается насмерть. Родители остаются без единственного сына, двое маленьких детей - без отца, вдова себе места найти не может.. (История совершенно реальная - случилась с моими родственниками). Игра?
|
| 397 | Le | 3/21/2000 12:00:45 PM | Тортила--> (396) ох.. последний раз :-) Меня волнует не столько серьезность и строгость (верифицируемость, если уж вы вспомнили о неопозитивистах) определений, сколько необходимость перед началом разговора удостовериться, что мы понимаем язык друг друга. Понимание слова "игра", как видно невооруженным глазом, у всех разное - но раскрыть это свое собственное субьективное понимание так, чтобы оно стало понятно окружающим, почему-то никто упорно не хочет.. :-) imho, при таком старте дальнейший разговор бессмысленен.. :-)
|
| 396 | Тортила | 3/21/2000 6:57:24 AM | Le--> Ну я уже не могу серьезно, (анти)неопозитивист вы наш. Энгельс вам не нравится, куда уж мне. Спорить лень, потому, что вы упорны в своем непонимании. Ограничусь лишь замечанием, что Эрик Берн определения в словаре Брокгауза точно не читал, иначе бы не осмелился заниматься исследованиями в области игрового поведения людей. Жаль под руками нет известного определения генетики как лженауки - служанки буржуазии, тоже, кстати, из словаря.
А если уж требовать строгих определений, то потрудитесь сначала быть внимательным и последовательно-логичным. "чтобы слова употребялись в том смысле, какой в них заложен в языке" - ваша фраза, не так ли?
Без уточнения и принимая во внимание вашу ссылку на бытовой, а не специальный источник, следует понимать, что речь идет об обиходном использовании. Именно многозначность бытового использования слова ИГРА и позволяет объединять весьма разные явления. И вам уже об этом писали: (WerWolf 385)"Просто в каждом случае слово игра несёт разную смысловую нагрузку.".
То, что подобный подход не строг, я говорил. Но то, что интересно мне я изложил, в мамках преамбулы (ИЗЛОЖИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ - ЧТО ТАКОЕ ИГРА ВООБЩЕ) и готов обсуждать. А вот дискуссии в Отеле - серьезными не считаю, но развлекаюсь и ИГРАЮ, как мне хочется.
А если претендуете на серьезность в определениях, рекомендую сначала ознакомиться с работами неопозитивистов, Хайдеггера, Витгенштейна или хотя бы с Кратким курсом философии для системы политучебы. Тогда будет хоть какой то шанс, что вы поймете, чего не понимаете.
|
| 395 | Le | 3/21/2000 1:37:38 AM | Собственно, я хотел бы - для начала - чтобы слова употребялись в том смысле, какой в них заложен в языке - а не как-либо произвольно-расширительно. Посему и считаю любую серьезную дискуссию начинать с выяснения точного смысла употребляемых слов.
Посмотрим в Брокгаузе.
Игра,
деятельность, производимая ради сопряженного с нею удовольствия, независимо от полезной цели, противоположна работе, труду. Источником
И. является потребность нашего тела и психики в движении, в проявлении
накопляющихся запасов сил и энергии. Удовлетворение этой потребности
доставляет нам удовольствие. Потребность в И. свойственна также животным и людям на самой низкой ступени развития. И. людей с животными явились первоначальными условиями приручения зверей; лишь впоследствии первобытные люди научились извлекать пользу от прирученных и одомашненных животных. Различают И.: индивидуальные и общественные, физические и умственные, детские и И. для взрослых.
|
| 394 | Le | 3/21/2000 1:22:16 AM | Тортила--> (392) И вновь мы говорим на разных языках :-)) Во-первых, если у одного понятия и может быть несколько определений - то они должны быть сводимы друг к другу, иначе они будут относиться к разным понятиям. И хочу я всего одного определения - любого. Главное, чтобы оно было действительно определением - то есть оно должно однозначно определять про каждое конкретное действие (последовательность действий и .т.п.), является оно игрой или нет. Никто пока что такого определения не может.. что заставляет меня подозревать, что его и не существует. Я так понимаю, все полагаются на интуитивное понимание этого слова - и считают это понятие очевидным, не нуждающимся в формализации. Более того, у всех это понимание - разное.
Что же касается того определения, что вы дали "с листа" - так это вообще не определение.. руководствуясь им, ну никак не возможно определить, что есть игра, а что - нет.
|
| 393 | Тортила | 3/21/2000 12:13:21 AM |
Изысканный Жираф--> (379) Для тебя и писал... Спасибо за высокую оценку:-))))))) Продолжаю на любимую тему: Мозг вероятностная химическая машина. Нелинейная, с большим числом степеней свободы, обширной черт знает какой памятью, и неисчислимым чмслом связей, которые бог знает как устанавливает. Управляется эмоциональными командами и одновременно обрабатывает несколько программ. Он много чего научился делать лучше любой цифровой ЭВМ, но две задачи делать практически не умеет. Точнее умеет, но довольно медленно. А именно выполнять логические и математические операции и изобретать новое. Скорее всего это связана с медленностью процесса обращения к памяти, когда не задействована зашитая подпрограмма... Два примера: собственно обработка информации идет только во время быстрого сна и именно тогда возникают НОВЫЕ связи отсюда проблемы с изобретательностью. И помнишь про сороконожку у которой спросили в какой последовательности она ноги переставляет? Это попытка распмсиать по шагам подпрограмму на отдельные логические операнды.
Отсюда вывод. Если мозг вынужден действовать быстро он может использовать только готовые подпрограммы. Делать только то что уже когда-то делал и автоматически выбирая ту последовательность ходов, которой соответствовала максимальная положительная эмоциональная
оценка в прошлом. Так классный теннисист не думает логически куда следует отправить мяч, а мужчина, что делать с женщиной и в какой момент. Существенно, что мозг знает, что к выигрышу чаще ведет не наиболее вероятное, а достаточно редкое действие (дай только бог силы этот удар выполнить). Ты сама об этом писала, о нестандартности, непредсказуемости... Фокус в том что для этого надо иметь большой опыт для данной ситуации или не иметь его вообще. А если еще человек хорошо развит эмоционально, то его эмоциональные команды отрабатываются практически мгновенно, отражая поведение и реакцию другого человека, и максимизируя свои и/или чужие положительные эмоции. М пределе можно играть вообще не "думая" и это лучшая и наиболее результативная игра. В реале опыт увы не безграничен и некоторые цели мы ставим не только изходя из эмоций... Но мозг держит это в голове - единственно игра немного теряет. Но зато и социальные цели иногда достигаются...
Совсем плохая игра шита белыми нитками. Слишком часто привлекается логическое мышление. А если я сделаю так, то она ответит так, а если так то... А это притиворечит тому, что ... она ляжет со мной в постель.
Наконец самая простая игра для мозга - ритуалы. На древних это хорошо проявляется. Самое смешное что ритуалы у весьма отдаленных племен довольно похожи... Да и современнын люди этим грешат довольно часто...
Во я какой зануда:-)))) Ты уж прости мужика:-))))
|
| 392 | Тортила | 3/20/2000 11:43:57 PM | Изысканный Жираф--> (379) WerWolf--> (380) Жить игрой едва ли стоит. Жизнь интереснее в ней выигрыши реальны и достижимы. Хотя процесс интересен сам по себе, но от результата удовлетворение выше. Игра ради игры конечно имеет место - как развлечение, самовыражение и еще много что. Но лучше поиграть, поиграть и задуматься ПОЧЕМУ Я в это играю, что мне делать нечего.
Le--> (382) Так ты и не понял:-))) Давай с другой стороны попробуем. Математик, психолог, антрополог, теоретик спорта, ..., философ дадут разные определения и будут правы. Грамотное определение основа индукции, но это дело специалистов. Меня это не интересует - даже головку напрягать не хочу, не специалист я. Ну так и быть попробую с листа... Игра столь же глобальное понятие по отношению к человеку, что и жизнь. Позволю себе. Потому и общее короткое определение аналогично. Если жизнь Способ сушествования белковых тел. то ИГРА - СПОСОБ РЕАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
|
| 391 | Изысканный Жираф | 3/20/2000 11:27:03 PM | Никаких Дромадёров!--> (390) Уважаемый...А вы все клавиши правильно нажимали?
|
| 390 | Никаких Дромадёров! | 3/20/2000 9:35:20 PM | Изысканный Жираф--> (389) Так что такое "солипсист" ?
|
| 389 | Изысканный Жираф | 3/20/2000 8:40:02 PM | Прол--> (388) Безусловно.
|
|
|