Эмиграция: психология и социология явления |
 73 | Главный Кролик | 3/29/2001 12:30:11 AM | Циник --> (72) Угу, и что? Я сути твоего возражения не уловил, если ты вообще собирался возражать. Человеку, склонному по сию пору обвинять современную Германию и всех ее жителей, включая родившихся вчера, в трагедии Холокоста, что Яд-Вашем, что Заксенхаузен - все аргумент в его пользу. Чем больше таких музеев, тем больше у него поводов утвердиться в своем мнении.
Давай раз навсегда закроем эту тему и больше не будем к ней возвращаться. Мне неприятно видеть тебя в такой степени раздраженности.
Итак, еще раз:
1. Есть люди, склонные к категорическому неприятию любых контактов с Германией, будь то контакты прямые (поездки или эмиграция в Германию) или опосредованные (через потребление продукции немецкого производства).
2. Эти люди объясняют свою позицию тем, что именно в Германии в 30-х - 40-х годах прошлого века произошло массовое истребление евреев. Таким образом, эти люди автоматически перекладывают вину гитлеровского режима на два поколения немцев, родившихся и выросших в мирное время и в совершенно других условиях.
3. Эти люди публично высказываются в духе непримиримости как к самим немцам, так и к евреям, избравшим Германию страной проживания при эмиграции из СССР (СНГ).
Какой конкретно пункт тебя возмущает?
По поводу первых двух, надеюсь, ты понимаешь, что спорить с носителем такой идеологии бесполезно? Ты можешь до хрипоты ему доказывать... что? Что в Германии нет газовых камер? Тебе ответят, что при имеющемся у государства опыте построить их - дело дней, если не часов. Что дети и тем более внуки не отвечают за преступления отцов и дедов? Отвечают, ответят тебе, еще как отвечают. Что современные немцы стыдятся такого прошлого? Да хоть разбейся, а рациональными доводами иррациональные утверждения не опровергнешь.
Володя, ты с таким вот "тинэйджером" столкнулся, быть может, впервые, а я видел и разговаривал с такими людьми десятки раз. И научился оставлять их в покое вместе с их убеждениями и пропускать мимо ушей их осуждения (правда, справедливости ради надо отметить, раздающиеся вслух крайне редко) уехавших в Германию.
И речь идет не только о прошедших лагеря пенсионерах, но и о молодых сравнительно и просто молодых людях. Офицер десантных войск, грудь в орденах, элита израильской армии, родился в Израиле, в крови - ни грамма традиционной скорби еврейского народа, тем не менее говорит, что жить в Германии не смог бы. На вопрос "почему?" - ну как же, говорит, они же ... и так далее. Для них в этом "они" помещаются ВСЕ немцы: и Розенберг с Эйхманом, и Коль с Шредером, те, кто жил тогда, и те, кто живет сейчас. А поскольку нет разделения, то и вина, лежащая на части, распространяется на целое... Тот офицер (в прошлом, сейчас он мой бывший начальник), однако, не понимает только тех, кто уезжает в Германию на ПМЖ. Сам он регулярно туда ездит по служебным делам, общается с немцами, видит жизнь, но при этом упертость относительно эмиграции и эмигрантов остается. Нет, он общается с ними, но понять в этом моменте - не может.
Вывод - оставь первые два пункта как есть. Переубедить - не переубедишь, себя только взвинтишь, оно тебе надо?;))
Третий пункт - согласен с тобой, но лишь отчасти. Ну хорошо, высказал гаврик о своем непонимании и неприятии чего-то там куда-то там. Да и на здоровье, не приемлет - и бог с ним. Поучать тебя он и не собирался, да и хотел бы я на него посмотреть за этим занятием... Не нравятся ему немцы, ну так им с ним не детей крестить. Не нравятся ему евреи, уехавшие в Германию, ну так они и не доллары (или марки), чтобы всем нравиться. Моего друга, к примеру, его папаша, давая разрешение на выезд из Союза в 90-м году, вообще проклял аккурат посреди Невского проспекта. За предательство родины. Не больше и не меньше;)) Что ж теперь, вешаться идти?;))
Извини за тон, у меня-то точно не было в мыслях поучать тебя;))))
Наплюй на него. Как? - слюной (с) Ильф, Петров;)))
|
| 72 | Циник | 3/28/2001 8:34:33 PM | Главный Кролик --> (71) На ваш один Яд-Вашем здесь имеется с десятое музеев подобного рода. Названия "Бухенвальд" или "Заксенхаузен", наверное, слышал когда-нибудь?
|
| 71 | Главный Кролик | 3/28/2001 8:11:32 PM | Циник --> (69) "Покуда он рос в своей семье в Москве, Тамбове или Жмеринке, никакой такой точки зрения у него не было." - справедливости ради надо отметить, что у большинства родившихся что в Москве, что в Тамбове никакой не то что точки зрения, а и просто информации почти не было. Ну, слышали про Бабий Яр, ну, знали где-то как-то, что Гитлер евреев не любил и убивал, но это оставалось просто словами, к тому же довольно редко повторяемыми. Откуда тут точка зрения? Выживших в концлагерях евреев на территории России (СССР) практически не было, а если и были, то их рассказы дальше собственных семей не уходили: тема официально не приветствовалась, в вину Гитлеру ставилось и педалировалось уничтожение советских людей вообще.
Потому, кстати, и попадалась точка зрения о неприемлемости отъезда в Германию (попадалась, я встречал таких людей), основанная не на "еврейском" мотиве, но на общем почти официальном контексте, в котором росли и воспитывались дети: Германия - наш враг в войне (враг Советского Союза и советского народа, а не евреев или там цыган), за отсутствием других праведных войн в недавней истории фильмы о войне снимались на материале ВОВ, где врагами были понятно кто, в детских играх враги назывались немцами и так далее. Вполне естественно, если носитель такой точки зрения, попав в Израиль и получив для нее подкрепление в виде, допустим, Яд-Вашема (очень сильное подкрепление, надо сказать... У взрослых мужиков крышу сносит от увиденного), утверждается в своем мнении еще более...
Я, кстати, упоминал там же в ДК о своем сотруднике, уроженце Израиля 49 лет, который из принципиальных соображений не покупает товары немецкого производства, не ездит в Германию даже по производственной нужде и на дух не переносит звучание немецкой речи. Так что не только после отъезда "в одном определенном направлении" проявляются похожие точки зрения;)
"Поучать" вообще в таких вопросах никто никого не вправе. Ни тинэйджер, ни пенсионер. Разница только в том, что тинэйджера я пошлю вслух куда подале, а пенсионера выслушаю с вежливой улыбкой. Хотя свою точку зрения я еще не сформировал, и причину указал и в ДК, и здесь.
Честно говоря, я не понимаю, почему ты так остро отреагировал на тот пост. Ну выступил кто-то, ну ляпнул резковато, ну и бог с ним...
|
| 70 | Циник | 3/28/2001 7:52:01 PM | Шарон --> (68)
"стереотип выходца из Израиля в представлении среднего немца много выигрывает по сравнению со стереотипом выходца из России. -- Верно.И не только в Германии." - Разумеется, не только в Германии: средний немец останется средним немцем со своими представлениями хоть в Австралии, хоть в Антарктиде...
"По-поводу мнений.Каждый имет право на свое.И имеет полное право его высказывать." - Последнее утверждение, имеет или не имеет право, является для меня спорным; я об этом высказался в (66).
"Я еше раз скажу,что евреи,особенно те,кто пережил весь ужас войны не должны жить в Германии.Можешь говорить и думать что угодно-это мое мнение." - Это не мнение. Это что угодно: лозунг, повторение чьих-то слов, результат какого-то запомнившегося сновидения - но не мнение. Поскольку в моем представлении мнение - это то, что можно обосновать...
"а пестование "рассказов третьих лиц" на эту тему является частью государственной политики-это ты загнул.честное слово:)даже коментировать не стану.надеюсь,что написал сгоряча:)" - А вот Кролик в (67) как раз считает, что является. Вы там с ним между собой разберитесь для начала, является или не является, а потом, может быть, продолжим эту тему...
|
| 69 | Циник | 3/28/2001 7:23:04 PM | Главный Кролик --> (67)
"этих "третьих лиц" здесь значительно больше, чем в Германии" - Возможно. Но вот только от них я и готов выслушать соображения, куда следует ехать, а куда не следует. И почему.
"Скорее всего, он просто вырос в семье, в которой преобладает именно эта точка зрения " - Покуда он рос в своей семье в Москве, Тамбове или Жмеринке, никакой такой точки зрения у него не было. Нигде в России я таких точек зрения не встречал. Эта точка зрения начинает проявляться только после отъеъда. Причем - главным образом после отъезда в одном определенном направлении.
Еще один штрих. Среди приезжающих в Германию евреев имеется одна категория людей, теперь уже очень немолодых, родившихся в Германии и вывезенных в детском возрасте в СССР после прихода к власти нацистов. Я знаю как минимум троих таких. Они, между прочим, к себе на родину возвращаются. Их что, тоже любой израильский тинейджер вправе поучать, правильно они поступают или неправильно?
|
 68 | Шарон | 3/28/2001 5:47:05 PM | Циник ---66
Мои родственники этап социала прошли уже давно.Брат имеет собственное дело,и жена его работает.И гражданство получили уже как несколько лет.И парковаться могут где хотят...(так что саркастический тон этой реплики не проходит:))
И связь штрафа(кстати,я сказала штраф за стоянку утрированно,это может быть любая"провинность")и Personalausweis'а не в этом.Да ладно,стойко делаешь вид что не понимаешьо чем речь,оставим это:)
--стереотип выходца из Израиля в представлении среднего немца много выигрывает по сравнению со стереотипом выходца из России.--
Верно.И не только в Германии.
Брат(да и не мой,мужнин:) ни когда не скрывал еврейства.Ошибка его была в том,что он провел параллельпо тому,как немцы относятся к своим "иностранцам"
По-поводу мнений.Каждый имет право на свое.И имеет полное право его высказывать.Но,вопрос как?
Быть правым по сути мало.Нужно еще быть правым по форме.Я еше раз скажу,что евреи,особенно те,кто пережил весь ужас войны не должны жить в Германии.Можешь говорить и думать что угодно-это мое мнение.Только не выражаю я его в пренебрежительно-унизительном тоне.Каждый делает свой выбор-имеет право.
--а пестование "рассказов третьих лиц" на эту тему является частью государственной политики-это ты загнул.честное слово:)даже коментировать не стану.надеюсь,что написал сгоряча:)
--как следует и как не следует относиться к сегодняшней Германии.---
причем здесь Гемания?:)А как ты относишься к сегодняшней Италии,например?Разговор идет о эммиграции,а не о стране.Кстати,почему у немцев на севере и в центральной часте такие хмурые лица?подобие улабки начиналось только с Ульма по направлению к Боварии?
|
| 67 | Главный Кролик | 3/28/2001 5:34:55 PM | Циник --> (66) Володя, ты не совсем прав. По плечу никто никого не похлопывает, и претендовать на звание "главного официального плакальщика" не собирается. "Пестование рассказов третьих лиц" действительно есть часть государственной политики, ты только забыл, что этих "третьих лиц" здесь значительно больше, чем в Германии. Ты возьмешься упрекнуть их в том, что у них Германия ассоциируется с концлагерями и газовыми камерами, которые они видели собственными глазами, даже при том, что и ты, и я (и они, кстати, тоже) прекрасно знаем, что современная Германия и Германия образца 33-го - 45-го годов не совсем одно и то же? Это первое, но не спеши возражать. Государственная политика Израиля действительно использует трагедию Холокоста и свидетельства его очевидцев, но не как средство для формирования неких антигерманских настроений, а как средство убеждения евреев жить именно в Израиле на основании имевшего место в истории прецедента. Тебе вряд ли надо объяснять разницу. Молодой человек, которого ты имел в виду, отнюдь не выражает ни государственную точку зрения, ни точку зрения большинства. Скорее всего, он просто вырос в семье, в которой преобладает именно эта точка зрения (и, как я уже говорил, такие семьи тут есть).
В общем, согласись, что фразы "Надо жить в Израиле" и "Нельзя жить в Германии" несколько различаются по смысловому наполнению;))
|
| 66 | Циник | 3/28/2001 5:06:03 PM | Шарон --> (59)
Единственная связь между штрафом за парковку и получением немецкого гражданства может заключаться только в том, что после выплаты штрафа может не хватить денег на пошлину за получение Personalausweis'а. :) Впрочем, покуда твои родственники-знакомые являются получателями социальной помощи, немецкое гражданство им не грозит, ни с правильной парковкой, ни с неправильной...
Мне кажется, твой брат несколько ошибся в оценке ситуации: стереотип выходца из Израиля в представлении среднего немца много выигрывает по сравнению со стереотипом выходца из России. Быть может, твой брат действовал "по инерции": быть может, он и в России не очень афишировал свое еврейское происхождение?
Относительно евреев, уехавших из СНГ в Германию. Вообще я отношу себя обычно к людям довольно демократических взглядов. И, как положено, полагаю, что каждый вправе иметь то мнение, какое он имеет. Однако тем не менее я за некоторое ограничение "свободы слова" в том смысле, что не считаю любого вправе высказывать вслух все, что взбредет ему в голову.
Возможно, тебя это удивит, но, что здесь, в Германии, я больше, чем где-либо, видел людей, на самом деле носивших когда-то желтые звезды на рукаве, на самом деле проведших годы за колючей проволокой нацистскихих концлагерей, на самом деле видевших членов своих семей в последний раз перед тем как те были отправлены в газовые камеры. На самом деле - это в смысле на собственной судьбе и в собственной биографии, а не по картинкам и не по рассказам третьих лиц.
И посему считаю аморальным, безнравственным, когда какой-нибудь сопляк на том основании, что этих картинок вокруг него развешано более, чем где-нибудь еще, а пестование "рассказов третьих лиц" на эту тему является частью государственной политики, начинает вслух рассуждать о том, как следует и как не следует относиться к сегодняшней Германии.
Упаси Бог, если кто-то из этих живущих сегодня в Германии людей, действительно переживших войну, заглянет случайно в эту конфу и увидит вот это похлопывание по плечу со стороны молокососа: "Ну ничего, ребята, уж мы, главные официальные плакальщики по жертвам войны, вас прощаем. Зато отъедитесь, зато посачковать сможете вдоволь"...
Ничего личного.
|
| 65 | Шарон | 3/28/2001 3:22:31 PM | 62 PUPPE
ну,давай будем давить морально.устроим типа интеллектуальную войну...мне бы не хотелось.Советую спуститься с пьедестала.
И еще,НИКОГДА не говорю того,чего не видела,слышала,читала,знаю и т. д.. сама.Что бы сделать свои выводы о социале,русском и так далее...На выученном чужом "материале" черту не подвожу.сорри:))И так читаю три раза.Первый отвечаю,второй-исправляю ошибки,третий-ставлю большие буквы в начале предложения(смеется)
|
| 64 | Шарон | 3/28/2001 3:01:54 PM | 62 PUPPE
я уже где-то говорила что мне везет на хороших людей:))
61 Главный Кролик
63 PUPPE
ростя(как сказать?)в русскоговорящей атмосфере,ребенок впитывает русский язык как губка.А вот заставлять его заниматься дополнительно против его желания-это насилие.
как правило,дети вообще не любят учиться.Понимание приходит по мере зрелости.И если надо применять хоть какое либо минимальное давление,то есть предметы более необходимые,как то математика,английский и т.д.
Ну,а если же ребенок палает жаждой знаний и все даеться ему играючи,что ж,можно его загрузить дополнительными занятиями по-русскому.
Я не согласна с методом "заставлять".Прибавте к школе кружки и посмотрите,сколько свободного времени у ребенка остается.Не должен же он быть все время занят.играть тоже обязан:)
|
| 63 | PUPPE | 3/28/2001 2:18:26 PM |
Главный кролик
По поводу русского языка.... Опять не могу с тобой не согласиться:))) Наши дети должны знать русский язык.. и не только на обиходном уровне... Эта наша родительская задача, пусть и невсегда легко выполнимая.. У меня есть видеокассета дня рождения сына, где все русские дети ,приехавшие в возрасте 4-6 лет,общаются между собой только на немецком.... И я это расцениваю как нашу родительскую недоработку! Притом, что во всех этих семьях дома говорят исключительно по- русски... Это более чем наглядно подтверждает твою мысль,что проблема неовладения немецким (ивритом, английским) у наших детей не стоит...Мне ,например,очень жаль,что сын вообще не смотрит русский канал и « дополнительные занятия русским» воспринимает пока в штыки! Но я очень надеюсь ,что с возрастом это пройдет, и появится желание читать( и понимать!!) в оригинале Толстого и Пушкина ! Но над этим мне еще работать и работать!!
|
| 62 | PUPPE | 3/28/2001 2:17:23 PM | Шарон. Отклонение от темы ..но в тему...
Тебе попались наредкость выдержанные мужчины-оппоненты.... Представляешь.как повезло их женам, если они и в жизни такие:)))))).
Ма-ааа-ленький совет: если трудно уловить мысль с первого раза, перепечатай сказанное ( для экономии можно использовать вторую сторону ненужных листов).
Постоянно быть в процессе ответа, дело хорошее...но эмоции не должны передергивать аргументов опоннента...
Помнишь в старые школьные времена учили... 1) Что требуется доказать? И только потом само доказательство объективными методами,при условии хорошего знания материала
|
| 61 | Главный Кролик | 3/28/2001 1:33:05 PM | Шарон --> (60) Так ведь никто и не говорит о "насилии" ;)) Когда я приволок своих террористов к врачу в первый раз (они тогда, понятно, из всех слов более всего овладели международным "уа-уа"), врач, симпатичный аид британского происхождения, говорящий вообще без какого-либо акцента и носящий фамилию Гамбургер, посоветовал дома говорить с детьми только по-русски. И привел в пример себя и своих детей, которые, тьфу-тьфу, уже и армию прошли. Ребята, родившиеся а Израиле, говорят по-английски, как британцы, что, разумеется, не помешало овладению ими иврита немедля по соприкосновении с этим языком;))
Никакого насилия тут и близко не лежало, просто в домашней среде дети ничего кроме русского не слышат и потому овладевают им в первую очередь;) И даже после того, как они начнут говорить на иврите, дома все равно следует сохранять русскоязычную атмосферу. Это не давление;) К тому же, согласись, давать полную свободу выбора малышу в этом вопросе нельзя, ребенок естественным путем пойдет по пути наименьшего сопротивления и выучит иврит за счет русского;) Я же хочу дать ему и то, и то.
|
| 60 | Шарон | 3/28/2001 9:34:25 AM | 57 Главный Кролик
Можно на ты конечно:))
О отношении старожилов к новоприбывшим ...:))
Не все одинаковы.Меня это не задевает.Природа человеческая такова:)))Странно,что познакомившись с "новеньким",успевшим устроиться у старожилов не возникает подобных чувств:))
Моя приятельница(о которой упоминалось)действительно подгохит под описанное тобой 100%:))
И слушаться ее нужно было бесприкословно:))
Малейшее решение,принятое самостоятельно считалось проявлением неуважения,упрямости,чуть ли не предательством.Да бог с ней.Она действительно много сделала для меня,но взамен требовалось пожизненное полнейшее послушание,вплоть до того,как расставлять мебель в квартире.Это уже слишком,хотя не это стало причиной разрыва отношений.Причиной разрыва стал мой отказ узнать какую зарплату дали новой работнице,поступившей на службу на место приятельница(мы всесте работали),после ее увольнения.Согласить,есть границы...
Русский язык....
Любой язык дополнительный,пусть то русский,пусть то китайский никогда не помешает.
Ты совершенно прав,но есть но...
Я считаю что насильно нельзя заставлять детей говорить на русском(в данном)случае.Как и нельзя насильно ничего заставлять.Если дома,а тем более бабушки и дедушки говорят на русском языке,ребенок будет знать.Но не под давлением.
в этом-то и была причина спора .Мне доказывали,что прежде всего заставить говорить по-русски,а иврит ребенок выучит сам.Я же считаю,что прежде всего нельзя давить(тем более на ребенка)а мягко направлять.хотя последнее занимает гораздо больше времени...:)
Большие буквы расставила:)у меня много ошибок?я стараюсь:))
|
| 59 | Шарон | 3/28/2001 9:09:33 AM | 56 Циник
--Не понятна связь между штрафом за парковку и получением гражданства...? -ой,неправда:))мне было не понятно,но немцерусским еще как понятна:))
между собой немцы тоже не приветливы-в этом я согласна с тобой.(это ничего что я на ты?меня Кролик смутил:))как-то на ты автоматически получилось,уж не обессудь:))совершенно верно.
человек высказывающий свое мнение не есть судья.мое мнение такое-то,а ты поступай как лучше тебе.
если я считаю,что евреи не должны ехать в Германию-это мое мнение.осуждать кого либо за это никто не собирается.и ж тем боле выносить обвинение:))понимаю,у каждого свои причины при выборе места жительства.ии не все,хотя многие,выбирают Германию потому что легче сачкануть:))
а случай,о котором я говорила был такой:в очередной визит мой супруг в один из вечеров поехал с братом на работу.(брат тогда развозил пицу.)так он попросил не говорить,что муж приехал из израиля,сказать,если выйдет разговор,что из России.(по каким причинам-понятно)комментарии излишни:))
|
| 58 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/27/2001 7:45:21 PM | [off topic]
Главный Кролик --> (57)
Хвастун... :о))) Хотя действительно, забавная игрушка... :о)))
|
| 57 | Главный Кролик | 3/27/2001 7:27:02 PM | Ребята, дайте собраться с мыслями;))
Циник: Володя, помнишь, мы говорили о том, кто чем занимается? В порядке чистого хвастовства: я занимаюсь вот этим, этим и этим ;-))))) Извините, народ, очень хотелось похвастаться;)))
К теме:
Народ, каждый выплывает по мере своего желания. Начальные уловия влияют только на первых порах, по прошествии 6-10 лет линия выравнивается в подавляющем большинстве случаев. Социальщикам в Германии подслащивают пилюлю в первые два года, а потом - извини-подвинься, изволь шевелиться. В Израиле такого нет, вас бросают в воду, а в ней уж хочешь - не хочешь, а плавать научишься. Да, мягкие начальные условия Германии смягчают стресс и помогают избежать паники, что, наверное, все-таки более правильно. С другой стороны, привыкнув за два-три года социала к безбедному существованию без каких-либо усилий с его стороны, человек с большим трудом адаптируется к "свободной" жизни... Наверное, судить не берусь.
Шарон: явление, которое ты (можно на "ты"?) описала на примере своей приятельницы, которая перестала с тобой общаться, весьма широко известно. Есть сорт людей, которые помогают тем, кто нуждается в помощи, не ради самого факта помощи, но для того, чтобы об этом узнали окружающие, или для того, чтобы осознавать себя добродетельным человеком. При этом для них необходимо, чтобы объект помощи был обязательно нуждающимся, "бедненьким" и т.д. Желательно - всегда. Простая логика, согласно которой молодой человек, каким бы "бедненьким" он ни был вначале, рано или поздно выбьется из положения, в котором ему нужно как-либо помогать, для них, судя по всему, недоступна. И когда в один прекрасный день вдруг обнаруживается, что подопечный, оказывается, зарабатывает больше, чем его "опекун", последний воспринимает это как какое-то оскорбление или явную неблагодарность... Вероятно, в качестве благодарности за всю свою помощь он ожидал от тебя, что ты и дальше будешь нуждаться и давать ему возможность тебя поддерживать, осознавая себя тем самым большим филантропом;))))
Это так, в порядке попытки объяснить;)) Хотя, отвлекаясь от анализа причин, надо признать, что такие люди, какими бы мотивами они ни руководствовались, заслуживают теплых слов за свою помощь. В конце концов, никто их насильно не заставлял, сами пришли и поддержали. Когда я 8 лет назад начал работать тогда еще техником в небольшой компании, моя соседка (не принадлежащая к описанному выше типу), узнав, сколько я зарабатываю, снисходительно кивнула и сказала, что это даже немного больше, чем ее пенсия;)) Я встретился с ней пару месяцев назад; она, вероятно, до сих пор полагала, что я все еще техник в той же компании, и была очень удивлена, узнав, что за 8 лет что-то переменилось;)) Впрочем, она пожилой человек, в ее жизни меняется мало...
=============================
Шарон: у меня дома звучит только русский, не считая, разумеется, телефонных звонков, связанных с работой. При этом мой иврит значительно лучше, чем у многих израильтян, спасибо родителям за способности к языкам. Нисколько не считая себя каким-то великим хранителем русской культуры и языка, я, тем не менее, считаю себя их носителем и не собираюсь отказываться от них. И я хочу, чтобы мои дети понимали и говорили по-русски не хуже их отца (который, хочется верить, владеет этим языком на должном уровне). Это не значит, что иврит они не будут знать. Ты сама прекрасно знаешь - как только дети оказываются в среде сверстников, они начинают говорить на языке среды в считанные недели. И иврит от них никуда не уйдет, но дома я хочу, чтобы они говорилит по-русски. Незачем отсекать их от богатейшей культуры, в которой, к тому же, выросли их родители. Так что тут твои германские приятели совершенно правы, не надо делать из воспитания детей идеологию.
Честно говоря, меня расстраивает твоя категоричность в вопросах, о которых ты знаешь лишь со слов довольно узкой выборки лиц. Аргументы Циника выглядят значительно убедительнее, потому что он старается избегать, во-первых, крайних характеристик, а во-вторых, скоропалительных обобщений.
И в заключение - просьба. Пожалуйста, старайся начинать предложения с большой буквы. Бог с ними, с орфографией и пунктуацией, но тебя просто очень трудно читать.
Это не наезд;)))
|
| 56 | Циник | 3/27/2001 6:01:18 PM | Шарон --> (55) "видела я этих немцев..." - А немцы-социальщики - народ простой, чаще всего - воспитанием не обремененный. Они не то что с русскими, они и между собой не так чтобы сильно приветливы...
Не очень понятна связь между штрафом за парковку и получением гражданства...
Не помню, где это я говорил про плюрализм, ну да Бог с ним. А претензии у меня не столько к наличию того или иного мнения, сколько к наделению себя полномочиями быть судьей в этом вопросе.
Но углубляться тут в эту тему я бы не хотел; достаточно того, что еврейский вопрос много чаще, чем требуется, периодически всплывает в дискуссии о национализме...
А живу я под Франкфуртом, это киолметров 300-350 до твоих ганноверских знакомых-родственников...
|
| 55 | Шарон | 3/27/2001 5:14:29 PM | 54 Циник
мне трудно тебе поверить.
видела я этих немцев живущих в одном доме с эммигрантами.некоторые даже не здороваются.не меньше половины?-ну неправда.а кто и живет пытается съехать.увы.
живут мои знакомые порядка 5 лет.плюс минус.(помнятся мне страхи получить штраф за неправильную парковку до получения гражданства)
и языком владеют.насколько хорошо-судить не берусь.немецкого не знаю.и не будет немец беседовать с чужими.что ни говори-не будет.с туристами будет.с эмигрантами не будет.
--один парень из Израиля публично выразил возмущение --я бы не называла его дураком.ты же сам говорил про плюрализм мнений.и,кроме всего,не он один так считает.я тоже считаю,что евреи не дожны ехать в Германию.мало ли мест на земном шаре.ну,назови меня дурой...(только попробуй...смеется)у меня есть четкое мнение на этот счет.нравится оно тебе или нет.
был случай,которого я стала свидетелем,да нет,участником.он мне много оъяснил по этому вопросу.скажи в каком городе ты живешь,тогда я расскажу:))не хочу подставлять знакомых:))
то что ты защищаешь страну,кот. дала тебе много возможностей я уважаю.Германия действительно много делает для эммигрантов,но с вреде последних но увы,не все так красиво,как ты говоришь.
|
| 54 | Циник | 3/27/2001 4:36:30 PM | Шарон --> (53) Сначала - об общем впечатлении от реплики. Те, кто находится на социале, - нормальные люди, никакие не отбросы общества. У меня не сложилось впечатления, что в Германию приезжают представители какого-то особого среза российского или СНГшного общества, где преобладают ленивые, аморальные или криминального склада люди. У каждого могут быть свои обстоятельства: кто-то хочет иметь больше времени, чтобы осмотреться в совершенно новой обстановке; кто-то - сначала помочь встать на нужную дорогу детям; кто-то не верит в свои силы; кто-то просто безволен; наконец, кто-то уже в начале находится в солидном возрасте, когда найти работу практически невозможно. Осуждать за что-либо этих последних просто безнравственно.
По деталям.
"сколько немцев соседствуют с "чужими"?" - В социальном доме, если только это не общежитие для иностранцев, обычно не меньше половины жильцов составляют немцы. Да-да, среди немцев также попадаются люди с невысокими доходами или же получающие социальное пособие, и таких немало. А районов типа ньюйоркского Брайтон-Бич, сплошь заселенных русскими, в Германии не бывает.
"БОЛЬШИНСТВО сидят на социале,так как НЕ ХОТЯТ работать.не выгодно потому что." - У меня такое впечатление, что твои родственники и знакомые в Германии, с которыми ты общалась, живут тут не более двух-трех лет, поскольку примерно после такого срока эта долгая, но не бесконечкая халява уже заканчивается. Далее работа предлагается уже в принудительном порядке и если ты от нее отказываешься, тебе срезают социал. Поэтому никто и не отказывается. А поскольку работа социальным ведомством предлагается низкооплачиваемая и неинтересная (типа уборки мусора на кладбище), то тут уже даже самые ленивые начинают дергаться и искать что получше. Так что из тех, кто приехал сюда одновременно со мной 8 лет назад и находится в возрасте до 45-50 лет, сегодня работают практически все.
Да и, согласись, не хотеть работать, когда можно не работать, тем более когда это может оказаться невыгодным, - желание хоть и не похвальное, но в общем понятное. Сколько народу в России сидело бы вот так вот дома, если бы это было можно так как в Германии? Да процентов 90, уж никак не меньше...
"никогда немец не дружил с "чужим".и не будет.есть четкая грань между местными и "чужими". На вежливом обращении здрасте-досвидания отношения заканчиваются. Разве не так?" - Не так. У меня вот полно приятелей среди немцев, в основном из числа сослуживцев. Если же ты имеешь в виду своих социальных родственников-знакомых, то, извиняюсь, на каком языке будет беседовать немец с ними о литературе, музыке, политике или медицинском обслуживании? Намного ли выходит словарный запас твоих немецких родственников-знакомых за рамки этих самых "здрасьте-до свидания"?
"когда позвонила дочка,они накинулись на маня как вороны....почему я с дочкой говорю на иврите..." - Возможно, твои родственники-знакомые, живя в месте компактного проживания русских, возомнили себя хранителями русской культуры и традиций за границей. С другой стороны, в одном из форумов, посвященных эмиграции в Германию "по еврейской линии", недавно видел, как один парень из Израиля публично выразил возмущение тем, что вот, евреи едут в Германию. Этот, видно, определил себя хранителем памяти о жертвах холокоста. Так что, как это ни прискорбно, дураки есть везде...
|
| 53 | Шарон | 3/27/2001 2:05:58 PM | 51 PUPPE
фу,какие глупости...:(
тот же путь,равные возможности...
--"Никто не должен пройти более легким путем к цели,чем я! И если это имеет место быть, значит я для собственного морального успокоения докажу любыми аргументами хотя бы себе,что это ПЛОХО»--
ерунда.и здесь старожили пытаются то же самое внушить новопривывшим.одна моя новая "подруга"(27 лет в Израиле) из старожилов перестала со мной дружить,когда моя зарплата стала выше ее.я на тот момент "отбывала" пятилетний срок:))обращать на это внимание?
полнейшая ерунда.то что люди не любят когда другому лучше и легче -обобщение.смотря кто,хотя ваши же социальщики первые так считают:))
чем отличаюся соц.квартиры?
социальные дома отличаются наличием социальных соседей.сколтко немцев соседствуют с "чужими"?
чем отличаются люди?
потребительским отношением в основном.только не надо рассказывать о трех языках и возможности осмотреться....БОЛЬШИНСТВО сидят на социале,так как НЕ ХОТЯТ работать.не выгодно потому что.
вторым сортом называть людей как-то не очень...хорошо.(однако,не считают ли так местные вообщем,разделяя потом и на третий и на четвертый?)
да и израильтяне бывают разные.вы что думаете,что здесь нет таких,кот.ищут левую работу,получая по соц.страхованию?есть.но их десятки,тогда как в германии это обычный образ жизни.и социальщики,давай говорить честно,очень и очень закомплексованны,и если не примитивны изначально,то геттовский образ жизни их такими делает со временем:)все сводится к тому,что бы выглядеть по богаче,да купить по дешевле....да вы и сами знаете,чего уж там.а человек работающий "отрывается" на голову,на две головы вперед.
я пыталась мягко намекать,но видимо нет понимания.тогда скажу прямо.
только,чур,не принимать лично.
приезжих в германии немцы не принимают.никогда немец не дружил с "чужим".и не будет.есть четкая грань между местными и "чужими".на вежливом обращении здрасте-досвидания отношения заканчиваются. разве не так?
Милая Люба,я снова повторяю,что не все,а большинство.
если Вы не заметили и не столкнулись с таким положением-Вам повезло.
со стороны свежим взглядом виднее:))я смею это говорить т.к.близко,очень близко сталкиваюсь с германскими эммигрантами.и в Германии,и принимаю многих здесь.
поймите,я тоже считаю,что каждый выбирает для себя что ему лучше.но,приежая к нам,рассказывать как вольготно они живут у себя на социале,а мы бедные вкалываем...жмясь на каждую копейку,считая израильтян фраерами...\тратим ведь заработанное:))
\говорит о чем-то? а "сухейшая" рассчетливость(что бы не сказать жмотство)
и не один человек так себя ведет:)или при очередном посещении Германии,находясь в гостях (примерно 5-6 пар там было)когда позвонила дочка,они накинулись на маня как вороны....почему я с дочкой говорю на иврите?объяснение,что дочка родилась в Израиле и иврит для нее родной язык вызвал еще большую бурю возмущений...обязяна говорить на русском!и между собой с мужем мы должны говорить только по-русски - таков был приговор:))
отдельные случаи,ничего не значащие,но рисующие общую картину...:)
я не испытываю никакой непризни к эммигрантам в германии,ни чего подобного.даже родстении близкие есть .просто,разговор такой пошел:))
|
 52 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/27/2001 1:51:39 PM | PUPPE --> (51)
Чего-чего там про равные стартовые позиции-то???... В контексте первой Родины-то???... Ну-ка, ну-ка, это очень интересно, теория и практика этого подхода... Расскажите подробнее, плиз, в чем именно проявлялась эта равность. Потому как есть у меня глубокие сомнения, что в стране имела место быть равность, точнее был несколько своеобразный подход - равность среди "своих". Посмотрите на реплику (34) 555, например. Да и в архиве где-то лежит моя старая конфа об особенностях столицы нашей родины - городе-герое Москве. Равностью там и не пахнет. С любой точки зрения. Так что поясните, пожалуйста. Про равность-то... Вернее про то, как вы её понимаете.
|
| 51 | PUPPE | 3/27/2001 11:49:42 AM | То,что вы «скрестили копья» на социале, в этом нет ничего удивительного...
Для россиян в Израиле германский социал их соотечественников ( пусть это даже близкие люди!) был и есть «Красный платок»! Это ПСИХОЛОГИЧЕСКИ –то как раз объясняется очень хорошо!
Социал позволяет 80-85% приезжих именно вначале как минимум сохранить , а то и значительно повысить свой жизненный уровень, удаляет одну из сильнодействующих составляющих депрессии!! Люди имеют возможность просто осмотреться, «не думая о хлебе насущном»! (Другойт вопрос как долго нужно осматриваться!)
В Израиле этого нет.. Но так устороен человек...!!! «Никто не должен пройти более легким путем к цели,чем я! И если это имеет место быть, значит я для собственного морального успокоения докажу любыми аргументами хотя бы себе,что это ПЛОХО»
Мне лично было в свое время многими моими знакомыми и близкими,живущими в Израиле, сказано: « Социал вас портит и демобилизует! Он тормозит вашу адартацию» Со временем ,когда мы сумели начать работать по нашим московским профессиям, эти же люди говорили: « Конечно... Имея такой социал,можно три языка выучить.. и 20 экзаменов сдать!»
И это для меня по-человечески объяснимо! Мы впитали с молоком матери необходимость РАВНЫХ стартовых позиций и желательно РАВНЫХ конечных целей!! Мы люди своей первой РОДИНЫ!
Шарон, я иногда не понимаю, что ты хочешь доказать, делая ОБОБЩЕНИЯ пусть на очень широком, но ограниченном круге твоих знакомых?
1)Что «социальщики» люди второго сорта? Но тогда спрашивается по сравнению с кем?
2) Что они все в своей массе одинаковы? Это тоже неверно...Они разделяются на много подмножеств... И я не отрицаю, что среди них есть достаточно 25-40 летних, цель которых по-черному шабашничать ,не предпренимая никаких усилий найти работу.. НО разве В СОЮЗЕ эти люди были другими...? Или сейчас там все очень честно и очень много зарабатывают?
3)Что жизнь социальщика плоха и безрадостна? Здесь я только могу как всегда присоединится к спокойному и всегда аргументированному мнению Цинника....Для каждого человека ЕГО жизнь – это набор ЕГО ценностей и приоритетов!
А о жизни в социальных домах...и районах... Тоже все не так просто... район району рознь.. социальщик-коренной немец и социальщик-россиянин...Небо и Земля...Это понимают даже очень хорошо местные немцы,(к слову,так же хорошо они различают Казахстан от Москвы и Ленинграда)..И не все работающие бегут сразу из соц.районов...
А потом ...чисто визуально(я поняла, что ты бывала в Германии)... чем отличаются социальные дома, с квартирами около 90квадратов на четверых, от домов и Израиле,где большинство Россиян имеют свои собственные квартиры? ..... Может быть причина... все в том же? А?
|
| 50 | Шарон | 3/26/2001 6:33:20 PM | 49 Циник
наконец-то ты начал понимать о чем я говорю:) я побщалась не только с социальщиками.разница между работающими и социальщиками как небо и земля.и назвать это общением нельзя.как с марсианами.но так как социальциков большинство,и не из-за того что нет работы,а из-за того что невыгодно....!картина не очень...ты сам ведь знаешь каково мировозрение у последних:))
я рада,что мы поняли друг друга:))
|
| 49 | Циник | 3/26/2001 5:26:41 PM | Шарон --> (48)
А как социал сам узнает, что тебя не было? Ну а если узнает - содержание вычтет за время отсутствия.
Стучать в социал - может, и не самое любмиое занятие, но охотники иногда попадаются. Чаще всего - на автомобили. Социальщику машину иметь не положено, это считается предметом роскоши, и если выясняется, что у него машина все-таки имеется, его заставляют машину продать, а на вырученные за нее деньги прожить без социального пособия. Так что ежели ты находишься на социале и при этом у тебя имеются и машина, и соседи-недоброжелатели, они имеют хорошую возможность тебе насолить, сткунув в социал...
Насколько я понял, общалась ты в Германии из русских только с социальщиками, с работающими не общалась. У работающих уклад жизни и даже мировоззрение заметно отличается от социального. Давно работающие обычно не живут в социальных домах, отсбда у тебя и могло сформироваться впечатление, что среди русских в Германии большинство - социальшики. Хотя я статистики не видел; может - и в самом деле большинство...
А обмануть социал - это нормально. Он, социал, на то и существует, чтобы его обманывать. - Это не я сказал, это сказал один немецкий адвокат одной нашей русской даме, когда та к нему обратилась... :))
|
|
|