Эмиграция: психология и социология явления |
 48 | Шарон | 3/26/2001 4:37:55 PM | 47 Циник
а если сам узнает?что будет?
а "стучать"-отдельная статья.это что,стало любимиым занятием?
я немного близко столкнулась с эммиграцией в германии.довольно близко.не надо мне рассказывать сама видела:)
мое личное мнение,сложившееся из общения с эммигрантами в Германии.и мнение весьма не лестное.опять же,не о обо всех,а о большинстве.
я бы так жить не смогла.и не только я.у моего близкого друга родители и сестра в Германии.он довольно часто тоже там бывает.так наши мнения сходятся на 100% не сговариваясь.
кстати,я тоже довольно часто бываю у вас и могу судить о жизни эммиграционной.вот последний раз летали на экспо.выставка хороша,а от мировозрения "русских"-очередной шок.
не принимай только все лично:)сколько людей-столько и мнений.я говорю о себе и близких мне знакомых. с каждым приездом в германию я вижу насколько наша точка зрения на жизнь становится расхожей.и ,опять же,по моему мнению,русские в германии варятся в своем соку,не двигаясь вперед.(не с мат.стороны)главной задачей ставя перед собой как обмануть социал.
|
| 47 | Циник | 3/26/2001 3:11:36 PM | Шарон --> (46) Вряд ли ты сможешь мне что объяснить из жизни социальщиков в Германии, скорее - я тебе. Я же сам почти полтора года на социале сидел...
А социалу о поездках в никто не докладывает. На эту тему (в отличие от автомобильной) даже стучать не принято...
|
 46 | Шарон | 3/26/2001 2:43:18 PM | 45 Циник
как тебе объяснить?
спроси у них,как социал относится к тому,что на его днежки человек по европе гуляет?как потом отбирает?а лучше узнай сам,потому что они не скажут правды.и еще.ты сам лично ездил с социальщиками отдыхать?поедь,потом расскажешь:))именно с социальциками:))
|
| 45 | Циник | 3/26/2001 2:08:45 PM | Шарон --> (32) Вообще-то мои знакомые социальщики ездят по Европе много больше, чем я. И на родине бывают тоже много чаще меня.
И то, и другое здесь не очень дорого, но требует времени...
|
| 44 | Циник | 3/26/2001 1:56:52 PM | 555 --> (41) Купи "Бароло" или "Кьянти классико" - там должно быть. А о том, что дурят вашего брата в Америке, ты что же, только что узнал? :))
[Для окружающих: реплики 41 и эта являются отголосками разговора на форуме ДК о винах и к данной теме прямого отношения не имеют]
|
| 43 | Шарон | 3/26/2001 11:08:54 AM | 42 555
ну почему?у меня только один товарищ программист.а остальные кто как.и врачи,и проэктировщики.муж мой инженер-электрик,хотя уже 6 лет занимается ISO,еще один товарищ занимется принтерами,одна подруга парикмахер,другой товарищ механик и т.д.почему русский путь программисты.
в Штатах может.там трое друзей переучились на программистов
|
| 42 | 555 | 3/26/2001 10:44:06 AM | Шарон --> (40) Просто это типичный "русский путь".
|
| 41 | 555 | 3/26/2001 10:41:16 AM | Циник --> Еще раз убедился, что жизнь эмигранта в Америке намного труднее, чем Германии. Опять купил итальянское вино Pinot Grigio, Folonari и опять оно без букв. Дурят они американцев, хотя по вкусу марочная молдавская "Фетяска".
|
| 40 | Шарон | 3/26/2001 10:36:56 AM | 37 555
и разве только программисты хорошо устраиваются?глядя на последние две недели,программистам не позавидуешь....
|
| 39 | 555 | 3/26/2001 10:35:44 AM | Шарон --> (38)"...а он начнет с начала,с шести".
|
| 38 | Шарон | 3/26/2001 10:09:53 AM | 37 555
хорошими программистами становятся не только москвичи.разве это имеет отношение к месту откуда приехал человек?
|
| 37 | 555 | 3/26/2001 8:34:18 AM | Шарон --> (35) Ты меня неправильно поняла. У меня нет "депресняка". Я не завидую "москвичам" и не питаю к ним зависти или злобы, $6 уже пройденный этап. Это был просто штрих и больше ничего. Ну а "москвичи" становятся программистами и некоторые из них довольно хорошими.
|
| 36 | PUPPE | 3/26/2001 6:05:16 AM | Я рада приветствовать пополнение в наших скромных рядах!!! 555:)))))
Но каждый следующий ШТРИХ все больше подчеркивает,как сложна и многогранна проблема эмиграции... и поэтому .....без конкретизации вопросов не обойтись!!!
Хотя на свои предложения *28*, я и не получила никаких встречных(((((((
|
| 35 | Шарон | 3/25/2001 11:50:30 AM | 34 555
ну и дурак тот,кто смотрит с презрением:)всемя пройдет,деньги кончатся,а ты свои 6 дол.в час будешь получать,да плюс опыт приспособления к новой жизни(хочешь,не хочешь,а работая всегда легче учиться новой жизни).и почему тебя должен задевать чей либо снобизм?а там гляди со временем ты с "черной на 6" перейдешь на "белую на 12",а он начнет с начала,с шести...:))
|
| 34 | 555 | 3/25/2001 11:17:09 AM | Небольшой штрих. Если я, в своем городишке продам "сталинку" в центре города и дачу на берегу реки, я привезу одни деньги, а "москвич"(киевлянин, СПБшник), сделавший то же самое привезет в 10 раз большие(я свою дачу сумел продать за $800). Поэтому по приезду я иду на $6 в час, на "черную" работу, а "москвич" покупает не старый джип и нанимает персональных учителей английского и программирования. И смотрит он на меня с презрением.
|
| 33 | Шарон | 3/25/2001 10:13:51 AM | 25 PUPPE
утверждать что хорошо только где я есть невожможно и глупо. там где я есть есть много вещей,кот.мне не нравятся и кот.хотелось бы изменить.я сравниваю только эмоциональное состояние человека,ощущение его окружающего мира и отнощение последнего к нему:)человека в общественной жизни страны,отношение к нему местного населения и т.п.опять же,не все однозначно,понимаю что не хорошо делать обобщения,но...таковы впечатления.:)если хочешь конкретные факты,кот.навели меня на такие выводы-то лично.не хочется здесь назавать их(может это знакомые Циника или еще кого нибудь:))
|
| 32 | Шарон | 3/25/2001 10:01:19 AM | 24 Циник
ты(млжно ты ты?)вероятно не дочитал до конца мое авсказывание."конечно,не ВСЕ,но подавляющее БОЛЬШИНСТВО."
я могу понять твои чувства по отношению к "новой родине",но....давай говорить объективно:)
как отдыхают социальцики...не хочу показаться предвзятой(РUPPE уже так и поняла к сож.)но я видела и слышала как разнообразна жизнь социальщиков и как они отдыхают?может только мне пришлось с этим столкнуться?но почему же у разных людей сложилось одинаковое мне ние по-поводу эммиграции в германии?:)Мне бы не хотелось переходить конкретно на факты,имена и фамилии.ты сам хорошо знаешь как "разнообразна"жизнь социальщиков,как их проверяют и что они могут себе позволить не из=за отсутствия\присутствия денег.
|
| 31 | Шарон | 3/25/2001 9:48:19 AM | 25 PUPPE
я никогда не говорила что хороша только где Я есть.жадь,что ты так поняла.я говорила только о том,с чем столкнулась в среде эмигрантов в германии и что меня повергло в шок.если учесть что среди тех людей, с кот.мне пришлось пообщаться все это не вызывало ни мелейшего не удобства(не совсем верное слово,не могу подлбрать нужного)то можно сделать вывод что все это для них привычно и обычно.
|
| 30 | Главный Кролик | 3/23/2001 7:42:44 PM | PUPPE --> (28) Я никогда не утверждала,что период депрессий безграничен.Он длится в среднем года три . --- Я бы не стал так утверждать. Да, наверное, если взять всех иммигрантов, замерить у каждого "период депрессии" (тоже тамо понятно, что конкретно у каждого человека под этим подразумевается) и взять среднее арифметическое, то, вполне возможно, что где-то года три на нос и набежит. Я бы все-таки провел как минимум возрастное разделение. Моя депрессия не начиналась вообще, как и у всех (практически всех, за малым исключением) моих сверстников. Я уезжал в мае 90-го, и было мне 20 лет. Все впереди, и много ли надо одиночке в студенческой среде? Никакого депрессняка, весь мир у наших ног;)
А вот у людей сорокалетних все было уже совсем не так...
|
| 29 | Циник | 3/23/2001 2:28:08 PM | PUPPE --> (25) "К сожалению ,этого чувства [гордости за страну, где они живут - Ц.] нет у большинства русскоговорящего населения Германии." - Опять же это отношение сильно отличается у тех, кто работает", и у тех, кто на социале. При этом и те, и другие испытывают двоякие чувства, наблюдая, к примеру, матч "Бавария"-"Спартак".
"Здесь скорее развито чувство «иждевенчества и потребителя»" - Полностью верно на первые год-полтора после приезда, пока работу не найдешь. Или даже до момента, когда на языковые курсы пойдешь (3-8 месяцев после приезда), там уже находишься в какой-то мере "при деле"...
|
| 28 | PUPPE | 3/23/2001 12:24:46 PM | Я никогда не утверждала,что период депрессий безграничен.Он длится в среднем года три ..Поэтому надо говорить об эмиграции от 1998 года. Но уже тогда было грех жаловаться на недостаток разносторонней информации...Но каждый воспринимает только ту информацию, которую он хочет,принимая часто желаемое за действительное ..так мы устроены Все мы- люди _человеки и верим где –то в глубине души в свою исключительность, в возможность «пройти другим путем» и надеемся обязательное на лучшее . И когда надежды сначала «слегка не оправдываются» вот тут только все и начинается....
Может быть стоит несколько конкретизировать рамки дискуссии...?
Например:
а) « Как молоды мы были и что мы пережили....» Б) « Эмиграция 21 века: особенности и развитие В) « Психологические проблемы интеграции сегодня в «одной отдельно взятой стране»(Израиль, Гемания.Америка)
Г) и многие другие возможные направления..
Как ваше мнение?
|
| 27 | Главный Кролик | 3/23/2001 1:40:28 AM | PUPPE --> (26) "И повезло тому, кто еще в Союзе смог с максимальной точностью спрогнозировать эти изменения и решить,помогут или помешают они процессу его адаптации и периоду становления в новых условиях!" --- > Я бы хотел увидеть человека, который смог это сделать, то есть, не имея никакого предыдущего опыта эмиграции (а откуда ему взяться у советского гражданина?), спрогнозировать изменения в себе самом (надо полагать, под изменениями в себе самом тут подразумеваются изменения в мировоззрении, характере и т.д., я правильно вас понимаю?). Поэтому не думаю, что такие "везунчики" вообще существуют.
Скорее, насколько я могу судить по собственным знакомым и друзьям и по себе, степень осведомленности о реальных условиях жизни в стране, куда собираешься уехать, в мое время была очень низкой. Официальных источников информации либо не было совсем, либо они говорили в основном об израильской военщине. Впрочем, даже если бы они и говорили о чем-то другом, все равно веры им не было никакой.
Те материалы, которые попадали к нам из Израиля, носили довольно ярко выраженный зазывальческий характер, Сохнут свои деньги отрабатывал на совесть. Видеофильмы попадали либо видовые, в которых под очень приятную музыку показывались кефирные реки и джемовые берега (за кефир - отдельное спасибо всем! (с)), пляжи летом и веселые радостные солдаты, смеющиеся девушки и прочая лабуда, либо интервью с "ватиками" - уехавшими давным-давно выходцами из СССР, занимающими высокие посты где-то там то ли в бизнесе, то ли еще где...
Не было ни слова ни о том, что врачам необходимо сдавать тяжелейший экзамен, который сдают в результате не то 20, не то 30 процентов от пытающихся, ни о том, что представителям определенных профессий (довольно длинный список) было бы желательно задуматься о переквалификации, ибо у них не будет шанса найти работу по специальности, ни о том, что пособия на съем жилья, которое выплачивается на первых порах, не хватает на оплату квартиры, снятой на свободном рынке, и приходится либо добавлять из и без того весьма скромного пособия на проживание, либо снимать квартиру по коммунальному принципу: одну большую на две семьи.
Большая часть всех депрессий имеет своим источником резкое несовпадение того, как себе представляешь страну приезда, и реального положения вещей. О необходимости инженеру или врачу мыть полы, о практически полном отсутствии шансов у врачей 50-ти лет пройти экзамен, о куче всяких других нюансов никто никому не говорил. Между тем, пятидесятилетнему человеку, у которого еще масса времени до пенсии, надо на что-то жить, а "тут вам не там", здесь не Германия, увы, пособия не хватает. И приходится человеку с весьма высоким в предыдущей жизни социальным статусом опускаться в самый низ...
Так что, как ни крути, а "спрогнозировать с максимальной точностью" было крайне трудно, а следственно, и адаптация была весьма нелегкой у всех... А меняться... конечно, приходится, куда денешься;))
|
| 26 | PUPPE | 3/23/2001 12:46:50 AM | Главный кролик (20) Цинник ( 22, 24) Комментарии излишни!!! Это срезы реальной жизни и ваше РЕАЛЬНОЕ ее восприятие!!
Эмиграция меняет нас внутренне гораздо сильнее,чем внешне. Глубина, широта и направления этих изменений у всех различны.. Но изменяется КАЖДЫЙ.. И повезло тому, кто еще в Союзе смог с максимальной точностью спрогнозировать эти изменения и решить,помогут или помешают они процессу его адаптации и периоду становления в новых условиях!
|
| 25 | PUPPE | 3/23/2001 12:45:52 AM | Шарон- Давайте не будем доказывать друг другу, что «только там хорошо,где Я есть!»,сравнивая априори разные практически по всем параметрам страны.
Я очень уважаю приезжих , считающих Израиль свой действительно новой Родиной,болеющих за его судьбу и гордящихся его успехами. К сожалению ,этого чувства нет у большинства русскоговорящего населения Германии. Здесь скорее развито чувство «иждевенчества и потребителя»,ек зависимо от национальности. (Возможно, это частично и объясняет затянувшиеся периоды становления!)
Но когда я слышу от интелегентных,образовнных людей:» Да,, В Германии автодороги просто великолепны...а все остальное ..нет уж.. с Израилем не сравнить!», я просто ,как говорится,оставляю без комментариев...
Надо ни один год ПОЖИТЬ в стране,чтобы немного проникнуться ее укладом, понять взаимосвязи и взаимодействия отдельных «частей», и только потом подниматься на какой-то уровень обобщения! Хождение со своим самоваром в чужой моностырь редко приводит к взаимопониманию!
А частные случаи « вызова милиции» и «невозможности совместного проживания» и т.д. были ,есть и будут и не только в одной отдельно взятой стране!
|
| 24 | Циник | 3/22/2001 5:01:17 PM | Шарон --> (23)
Пожизненного пособия по безработице в Германии не бывает. Платят его полгода, потом, кажется еще полгода, но поменьше.
Я не говорил, что этот народ получает много курсов, я говорил, что хотят. Больше одних курсов ведомство по делпм бзработных оплачивать не станет.
Социальщики конечно же оторваны от протекающей мимо них жизни, но далеко не всех это угнетает. Они живут в своем кругу. Чтобы этот круг был пошире, стараются селиться в больших городах.
Но те, кто хочет, место себе находят. У меня есть один знакомый в Дюссельдорфе, ему не то что за 50; ему, я думаю, за 60; врач-онколог, кандидат наук, в Москве на Каширке раньше работал. Так вот он пошел работать что-то типа медбрата, разъезжать по старикам, уколы делать. За копейки, бОльшую часть которых к тому же социал забирает. Потому что этот человек относится к тому типу людей, которые не могут Не Работать.
Что же касается разноообразия жизни, то мне кажется, что, как ни странно, у социальщиков жизнь более разнообразная, чем у работающих, поскольку у нихимеется больше времени и сил на приятное времяпрепровождение. А работающие отдыхают в отпусках и отчасти по выходным...
|
|
|