Нормальные люди или как вымерли динозавры |
 130 | ±MNNN Циничный Кот | 8/9/2001 6:51:20 PM | Рикки Мурк --> (128)
Стеб???... А - зря... Нередко за внешне пафосными названиями скрываются конкретные, вполне адекватные и зачастую очень интересные вещи. Ознакомился бы с предметом для начала. Хотя к слову "Мастер" с большой буквы все как-то неравнодушно дышат... ;о))
|
 128 | Рикки Мурк | 8/9/2001 6:01:57 PM | жития и нежития от мурков
введение
в настоящее время над горизонтом восходит очередная концепция лечения хомо сапиенсов от многочисленных болячек .. настолько многообещающая .. что лучше её и не проверять .. целее будете ..
постулаты
1) внутренняя биологическая природа хомо сапиенса меняется со скоростью в десятки тысяч новых клеток и мегабайты воспринимаемой информации в секунду ..
2)природа сметанки отчасти уникальна .. а отчасти совпадает с природой молочных продуктов как таковых ..
3)только мастер есть велик и могуч .. в отличие от простых специалистов и тем более смертных хомо сапиенсов .. и только его можно считать нормальным ..
4)хомо-самца интересуют в первую очередь хомо-самки .. потому как именно самка служит скорейшим путем к достижению оргазма и удовлетворению амбиций .. другие самцы ему гораздо менее интересны ..
|
| 125 | Голоc | 8/9/2001 4:45:07 PM | А это начало главы из книги "Психология бытия" - именно о вопросах "нормы". Книга есть по адресу http://oba.wallst.ru/scientif/psychol/maslow_a.htm, правда, в весьма неряшливом виде.
* * *
"ПСИХОЛОГИЯ РАСШИРЯЕТ
СФЕРУ СВОЕГО ВЛИЯНИЯ
1. ВВЕДЕНИЕ.
ПСИХОЛОГИЯ ЗДОРОВЬЯ
В настоящее время над горизонтом восходит новая концепция человеческого здоровья и недугов, психология, которую я нахожу настолько замечательной и многообещающей, что не могу удержаться от искушения, чтобы не представить ее общественности еще до того, как она будет проверена и подтверждена и ее можно будет назвать достоверным научным знанием.
Вот основные положения этой концепции:
1. Присущая каждому из нас внутренняя биологическая природа в определенной мере является "естественной", врожденной, изначальной и, в узком смысле, неизменной или, по крайней мере, не меняющейся.
2. Внутренняя природа каждого индивида отчасти уникальна, а отчасти тождественна природе всего вида........"
А.Маслоу
|
| 122 | Голоc | 8/9/2001 12:10:00 PM | Для поклонников А.Маслоу - ссылка на сжатое изложение его идей.
http://users.i.com.ua/~psylib/books/feidi01/index.htm
* * *
И вообще хорошая психологическая библиотека
|
| 121 | Голоc | 8/9/2001 11:57:44 AM | "Разница профессионального статуса Мастера и Специалиста заключается в том, что первый работает с людьми, а второй – с информационными потоками. Специалист "работает головой" и призван нести людям знание, Мастер же "работает сердцем" и призван преображать их; это взаимодополняющие формы эволюционной работы, и неверно было бы считать, что какая-то из них "лучше". Поскольку же автор не сознает ни различий в иерархическом статусе, который определяется масштабом фактической значимости, ни того факта, что специфика действительной работы с людьми (тем более, работы планетарного масштаба) лежит вне сферы его профессиональной компетенции, он берется мерить глобального Мастера своими региональными мерками и по своим профессиональным критериям – и в результате оказывается способным расценить его, в лучшем случае, как "могущественного и удачливого" жулика ("черного мага", согласно терминологии автора).
3.4. Мастера не просто "апеллируют" к людям, но работают с людьми; в отличие от Специалистов, они ничего не доказывают, – они ПОКАЗЫВАЮТ, обращаясь при этом к глубинным, мотивационным структурам психики, а не только к интеллекту как таковому. Поэтому любые темы, концептуальные модели и т.д. не несут для Мастера никакой самоценности и представляют собой фактически не более чем ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА. Основную массу Специалистов, хорошо знающих свой предмет, неприятно поражает вольное и по видимости "дилетантское" обращение Мастера с материалом; эта негативная реакция мешает им понять действия Мастера и уловить то, что он показывает."
http://users.i.com.ua/~psylib/books/danch02/txt091.htm
|
| 120 | Рикки Мурк | 8/8/2001 2:11:10 PM | Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (118) браво !! бис !! .. ;о)) ..
|
| 119 | Голоc | 8/8/2001 1:45:22 PM | Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (118) вы, уважаемая Маша, положительно глупы (хотя и небезнадежно, иначе я бы не запомнил вас еще по прежним дискуссиям). Прежде всего, ввиду самовлюбленности и отсутствия смирения.
* * *
Если я начинаю с кем-то разговаривать - это и означает, что я отношусь к нему с "должным уважением". Если вы такие вещи оценить неспособны - ну что я могу еще сделать для вас? Ничего:))) Успехов вам!..
|
| 118 | Спокойно, Дубровский, я Маша! | 8/8/2001 12:23:05 PM | Голоc --> (105)
Для начала я берусь исправить собственное упущение и ответить на заданный мне вопрос:
"Вот существует мораль, существует категорический императив. А в реальной жизни высокая, а тем более, совершенная моральность встречается исключительно редко.
Означает ли это, что моральными и НОРМАЛЬНЫМИ нужно объявить те нравы, что царят ныне в России?"
Мораль, как известно, идеально-теоретический уровень нравственного сознания, сфера абстрактного долженствования несовпадающая с реальной действительностью. Поэтому, говорить о моральности нравов в каком-либо государстве не приходится. В России же на сегодняшний день вообще отсутствуют единые нравственные социальные критерии. А о "нормальности" нравов можно говорить только в сравнении с чем-либо - с построением системы определенных нравственных критериев в каком-то конкретном обществе на заданном историческом этапе его развития. Вы же сами упомянали "систему координат". А сама формулировка Вашего вопроса, по меньшей мере, нелогична. И опять же, в моем понимании, Вы сопоставляете "идеальный предел" и "норму", как совпадающие определения.
Ну, а дальше по ходу Вашей реплики у меня вообще пропадает желание продолжать беседу. Поскольку, суть Вашего ответа сводится к тому, что бы уличить меня в незнании, в непонимании, в абсолютной незначительности моих суждений, вместо того, что бы дать существенные ответы на, возникшие, заметьте, в связи с пропагандой Вашего понимания, вопросы. Что ж, у нас с Вами, видимо, действительно "принципиальное мировоззренческое расхождение в основополагающих принципах" , которое с моей стороны обуславливается различием в психологических основах личности дискуссантов, а следовательно и их способами восприятия внешнего мира. И поэтому, для меня естественно проявление должного уважения к высказываемым точкам зрения, а их несовпадение с моими взглядами не дает мне права выносить личные определения и категорично передавать превратно понятый смысл высказываний иными словами.
За сим беседу прекращаю, поскольку конкретные попытки вести предметный разговор переросли в бессмысленный конфликт неприятия противостоящих взглядов. А получать ответы типа: "думайте (делайте) как хотите", "в такие дискуссии я не вступаю" и т. п. с аргументацией "скушно мне с вами разговаривать" мне неинтересно и совершенно бесполезно.
Всего наилучшего. :)
|
| 117 | Голоc | 8/8/2001 11:57:28 AM | shyva --> (116), уважаемый, в чем ваш вопрос? Вы хотите, чтобы я процитировал конкретное место из работы А.Маслоу? Или вы против такого понимания "нормальности"? Или вы просто любопытствуете от нечего делать?..
* * *
Что касается вашего личного взгляда на "иерархию" и "степень" - то это ваше право. Если не обращать внимание на факты - то можно позволить себе чего угодно...
|
| 116 | shyva | 8/8/2001 1:31:18 AM | Голоc --> (109) Уважаемый, откуда такие сведения. По поводу кого Маслоу считал нормальным, кого ненормальным. Насколько я помню, упомянутый Вами А. Маслоу предположил, что людям свойственны некие потребности, "иерархию" которых он изобразил в виде треугольника. Именно иерархию в кавычках, так как ни одна из потребностей не главнее/важнее другой. Они все присутствуют в каждом человеке, только в разной степени. О норме и патологии (или не норме), насколько я помню, в потребностной концепции А.Маслоу небыло ни слова.
|
| 115 | Салли | 8/7/2001 3:45:09 PM | Рикки Мурк --> (112) Я только разок окунусь - и сразу обратно)))
±MNNN Циничный Кот --> (111) У меня невротик - простой смертный с комплексами. Считаю это нормальным, так как включаю в черты нормального человека подверженность внешним мотивациям и сострадание к другим, зависимость от других, что вообще-то ему нужно как козе баян))
Голоc --> (108) Интересно - компенсированный невротик...)) И кто же ему компенсирует его невроз, если не он сам, в конечном счете? А если он способен это сделать – почему он «куколка», а не «бабочка»?
« интегрированная единая личность без сколько-нибудь значимых (с точки зрения влияние на восприятие жизни) "заморочек" вроде психологических защит, невротических реакций, фобий и проч.» - а так ли легко провести границу , за которой влияние заморочек на восприятие жизни становится значимым?
«Хорошо известно, что любому ворюге, любой сволочи очень хотелось бы, чтобы его считали хорошим,порядочным человеком. Поэтому ему очень бы хотелось "подправить" мораль так, чтобы он мог себя называть, считать порядочным.» - так же хорошо известно, что любому потенциальному стороннику силовых методов решения проблем очень хотелось бы иметь основания объявить многих неполноценными, чтобы легче было не принимать их в расчет. Подправить науку...
«Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можете себе думать что хотите. И мне действительно скушно разговаривать с непонимающими людьми. Вы когда в кино по ошибке попадаете на плохой фильм - вы себя как ведете?» – А я просто стараюсь не ошибаться с фильмами)), но если уж попадаю, то не зеваю так громко как вы, я ж сама пришла на плохой фильм)) И конечно, вы совершенно не обязаны мне отвечать))
|
| 114 | Рикки Мурк | 8/7/2001 3:11:16 PM | Рикки Мурк --> (113) пардон .. надо бы чуть полнее ..
"По узким ступеням Румата поднялся на второй этаж и, звеня шпорами по камню, направился мимо классов к кабинету прокуратора школы. Из классов неслось жужжание голосов, хоровые выкрики. "Кто есть король? Светлое величество. Кто есть министры? Верные, не знающие сомнений...", "... И бог, наш создатель, сказал: "Прокляну". И проклял...", "... А ежели рожок дважды протрубит, рассыпаться по двое как бы цепью, опустив притом пики...", "...Когда же испытуемый впадает в беспамятство, испытание, не увлекаясь, прекратить..."
Школа, думал Румата. Гнездо мудрости. Опора культуры ... "
|
| 113 | Рикки Мурк | 8/7/2001 3:08:03 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (101) выражение "наши испытуемые" .. напомнило мне Стругацких .. "...Когда же испытуемый впадает в беспамятство, испытание, не
увлекаясь, прекратить..." (с) :о)) ..
|
| 112 | Рикки Мурк | 8/7/2001 2:38:28 PM | Салли --> (107) угу .. только не ввязывайся .. кроме обыкновенной потасовки ничего не добьёсся .. это уже _не_слабый_ невроз ;о)) ..
|
| 111 | ±MNNN Циничный Кот | 8/7/2001 2:24:22 PM | Голоc --> (108) Салли --> (107)
А вот определение, вернее, описание невротика, будьте любезны привести... В том смысле, в котором вы его употребляете. Это понятие вполне конкретное... :о) Не сочтите за труд... :о) Да и понятнее намного будет, о чем именно идет речь.... :о)
|
| 110 | ±MNNN Циничный Кот | 8/7/2001 2:18:11 PM | Голоc --> (106)
Пожалуй, да... Чтобы не было недопонимания - материал, процитированный в реплике (101) взят, к сожалению, из вторых рук - отсюда: "Курс практической психологии". Учебное пособие для высшего управленческого персонала/автор-сост. Р.Р.Кашапов. Ижевск: изд-во Удм. ун-та, 2000. С. 85-105 - раздел "Самоактуализирующиеся люди: исследование психического здоровья (дайджест книги А.Маслоу "Мотивация и личность", NY 1970)" . Непосредственно цитата - С.103-104.
|
| 109 | Голоc | 8/7/2001 2:16:13 PM | В том-то и суть точки зрения Маслоу, что он предлагал именно "самоактуализированных" людей считать нормальными.
* * *
В таком аспекте НЕактуализированные люди - суть нечто вроде "куколки", которая не развилась в бабочку. Некий "полуфабрикат" личности (не человека! а именно личности).
* * *
Поэтому можно ввести понятие "нормы" для куколок. Но зрелой взрослой формой является БАБОЧКА, а не куколка.
* * *
При этом А.Маслоу прекрасно осознавал весь трагизм ситуации нашего общества, когда большинство людей вынуждено оставаться на таком вот достаточно примитивном уровне. Никто ведь не обвиняет этих людей, им можно только посочувствовать...
|
| 108 | Голоc | 8/7/2001 2:08:29 PM | Салли --> (107) пожалуйста.
* * *
Существует ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между "хорошо компенсированным невротиком" и "зрелой (самоактуализированной) личностью". Это КАЧЕСТВЕННО разные состояния.
* * *
Поэтому то, что вы пишите: "Cамоактуализированный человек не в чистом виде практически неотличим от невротика с неврозом слабой степени." и далее - ошибка. Вы говорите именно о компенсированном невротике. А я - о зрелой личности.
* * *
Ваши рассуждения в п.1 повторяют логику бедной Маши, которая почему-то увидела в этом описании "сверхчеловека". Хотя Кот привел дополнительную цитату, которая ясно указывает на то, что это именно НОРМАЛЬНЫЕ люди. Со своими прибабахами, особенностями, проблемами - в общем, всем, что есть у остальных людей.
* * *
У них НЕТ только одного - невротических комплексов. У них интегрированная единая личность без сколько-нибудь значимых (с точки зрения влияние на восприятие жизни) "заморочек" вроде психологических защит, невротических реакций, фобий и проч.
* * *
Нормальность - это базовое состояние психики, состояние той основы, на которой стоит вся душевная сфера личности. Внешние проявления при этом вовсе не являются какими-нибудь сверхособенными. Об этих проявлениях в цитате было указано. Но нимба у нормальных людей над головой точно нет:))))
* * *
В конце вы изволите обижаться, непонимая сути. Вы пишите: "реплики типа «можете думать что хотите, а мне это обсуждать скушно» или «Вам виднее, очевидно, вы измеряете по себе...» - признак самоактуализированности и парения над тупенькими дискуссантами, то не нужна мне такая норма"
* * *
Во-первых, если не нужна - то и ладушки. Вам ее кто-то навязывает? живите себе и радуйтесь...
* * *
Во-вторых, слова "что хотите...скушно" - есть не парение и не признак. А просто сермяжная правда. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можете себе думать что хотите. И мне действительно скушно разговаривать с непонимающими людьми. Вы когда в кино по ошибке попадаете на плохой фильм - вы себя как ведете? Или вы полагаете, что моей святой обязанностью является разговаривать с любым человеком, который соизволит проявить интерес к моим репликам?
* * *
Далее, "измеряете по себе". Тоже никакой обиды тут нет. Человек (обычный:))) - он всегда измеряет по себе, это вполне нормально. Только я ведь не зря привел ситуацию с моралью.
* * *
Хорошо известно, что любому ворюге, любой сволочи очень хотелось бы, чтобы его считали хорошим,порядочным человеком. Поэтому ему очень бы хотелось "подправить" мораль так, чтобы он мог себя называть, считать порядочным.
* * *
Но ведь чудес не бывает. Морально - она одна, категорический импратив - потому и императив, что всякий желающий не может его перекроить под себя.
* * *
В том и ценность понятия "нормы", что она задает некую "систему координат". У себя под одеялом вы можете заниматься чем угодно, это никого не касается. Но как только вы собираетесь сравнивать себя с другими людьми - то вы НЕ МОЖЕТЕ, НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА произвольно занижать для себя планку требований.
* * *
Вы можете этим требованиям не соответствовать, это нормально. Но вы ДОЛЖНЫ ОТДАВАТЬ СЕБЕ ясный ОТЧЕТ, где находится планка, каковы эти требования. Это принципиально важно. И поэтому эта дискуссия достаточно важна и актуально...
|
| 107 | Салли | 8/7/2001 1:22:32 PM | Голоc --> (94) Спасибо, было интересно почитать. Из приведенных выдержек я делаю 2 вывода:
1/ Cамоактуализированный человек в чистом виде в реальности даже в Палате Мер и Весов не встречается, т.к. недостатки характера, унаследованные и обусловленные обществом заблуждения, состоящая из слабых невротиков окружающая среда, наконец, где-нибудь, да склонят его к позорной неадекватности))
2/ Cамоактуализированный человек не в чистом виде практически неотличим от невротика с неврозом слабой степени. Невротику ведь тоже нельзя отказать в какой-то адекватности, в какой-то приближенности к своей человеческой сущности, это же не робот или клинический шизик)) А если разница ТОЛЬКО в степени адекватности и приближенности, то разницы нет. Тогда норма – это именно среднее арифметическое.
То есть в теории можно поднимать планку на какую угодно высоту, но зачем нам фантастические нормы, если мы о реальных людях говорим?
Кстати, я ни черта не понимаю в антропологии)), но если реплики типа «можете думать что хотите, а мне это обсуждать скушно» или «Вам виднее, очевидно, вы измеряете по себе...» - признак самоактуализированности и парения над тупенькими дискуссантами, то не нужна мне такая норма)) А я здесь что-то не видела вывески «Только для антропологов»))
|
| 106 | Голоc | 8/7/2001 11:15:50 AM | Мне кажется, тут возникло недопонимание. Я привел цитату не из А.Маслоу - но из МОЕЙ книги. Чтобы не повторяться...
|
|
|