Было: "Умные люди". Теперь - о евреях. |
 124 | Alsin | 12/28/2001 11:32:38 PM | Главный Кролик --> (114)
Совершенно верно.
Ggoloss
Помимо всего прочего, о чём сказал Главный Кролик, здесь ещё просто общаются. И где-то Кролик изучает меня (возможно), где-то я узнаю новое в режиме общения, а не чтения литеретуры. Литература далеко не всегда даёт ответы на все вопросы. Обычно она лишь порождает новые. К тому же личность автора абсолютно неизвестна.
|
| 123 | Alsin | 12/28/2001 11:30:09 PM | Главный Кролик --> (122)
Любопытно. Я полагал, что уже у всех стран в мире есть конституция. Ну, всяко, у всех стран, что на слуху.
Нарой объяснение причин, интересно.
Я полагаю, что схлестнулись два подхода - Израиль как светское государство (с конституцией) и Израиль как место священное для еврейского народа. Какой-то шум я помню на ту тему, что Ортодоксальные представители иудаизма вообще Израиль не признают. Мол, только когда Третий храм будет воздвигнут. Суть - не решением ООН, а по велению божьему. Примерно так?
|
| 122 | Главный Кролик | 12/28/2001 1:38:54 AM | Alsin --> (121) У Израиля нет Конституции. Тому есть причины религиозного характера, если тебе интересно - я нарою подробное объяснение, сейчас просто не помню всех тонкостей. Вопрос болезненный; один из тех вопросов, которые определяют довольно сильный раскол между ортодоксальным еврейством и секулярным обществом. В частности, в последние 10 лет решительно все кандидаты в премьеры от левого лагеря обещают первым делом принять конституцию, и каждый раз это торпедируется религиозными партиями, которые в период создания коалиции приобретают непропорциональное политическое влияние; я уже говорил об этом. Издержки парламентской джемократии.
У Израиля есть свод Основных законов: Законы о свободе вероисповедания, слова, трудовой деятельности и т. д., но единой Конституции нет.
|
| 121 | Alsin | 12/27/2001 10:40:31 PM | Главный Кролик --> (112)
Я понимаю, что не было закона, разрешающего пытки. Меня впечатлил факт принятия закона, их запрещающего. Обычно такие вещи записаны в Конституции. У Израиля есть конституция? И, если есть - где её прочесть, не в курсе?
|
| 120 | GgolosS 75 | 12/27/2001 7:27:40 PM | Главный Кролик --> (118)
Мож и наврал.
Но дело не в том. Вы там находитесь в конкретной жопе относительно окружения арбами. Понятно, что цейтнот, понятно что куда. Но нечто просто искушает на вопросы
|
| 119 | Главный Кролик | 12/27/2001 6:59:11 PM | Главный Кролик --> (112) Совпадение, однако. Как раз сегодня по радио передавали, что БАГАЦ (Высший Суд Справедливости) запретил премьеру назначить Эхуда Ятома начальником своего штаба по борьбе с терроризмом. Эхуд Ятом возглавлял ШАБАК во время "дела маршрута 300", знал о методах своих подопечных и прикрывал их; в результате расследования вынужден был уйти в отставку. До сих пор ему аукается.
|
| 118 | Главный Кролик | 12/27/2001 6:55:06 PM | GgolosS 73 --> (116) Ты перепутал, либо не все прочел тогда. Тьмутаракань находилась в 60-ти километрах от моего дома и называлась Тель-Авивом. От Жмеринки, конечно, далековато, но мне вполне подошло. Речь шла не об удобствах или неудобствах ("заграничный" - "парагвайский" - брак типа моего, к слову, заключается гораздо быстрее и без какого-либо геморроя), а о принципиальном вопросе - готово ли государство взять на себя проведение подобной процедуры, или оно абстрагируется от вопроса вообще и лишь пассивно признает такой брак. На данный момент имеет место второй вариант, что, на мой взгляд, совершенно неправильно и в какой-то степени дискриминационно. Вот и все.
|
 117 | jazzer | 12/27/2001 6:29:16 PM | GgolosS 73 --> (116)
А ведь хорошо в России в этом плане, а? :)))
Это так, мысли вслух, а вообще - спасибо большое участникам за хорошую неконфликтную и содержательную беседу, за которой я уже несколько дней имею честь наблюдать.
|
| 116 | GgolosS 73 | 12/27/2001 5:32:40 PM | Главный Кролик --> (114)
На самом деле мне не плевать, я жажду инфо. Но мне побоку. Ты знаешь моё отношение к евреям в частности и Израилю полностью. Хотят люди -пусть живут. В религии я не верю. Мне побоку до хритианских младенцев.
Но я знаю, что ты, дабы заключиться браком, ездил в тьмутаракань. Неужели вас всех такая лабуда устраивает?
Не упоминая о прочем.
Расскажи. Просто расскажи, что и куда.
Мне просто интересно. Меня интересуют нынешности. Никаких нагрузок этот интерес не несёт. Голимый интерес. Но определенные вещи меня тупо печалят
|
| 114 | Главный Кролик | 12/27/2001 12:51:15 PM | GgolosS 73 --> (113) Ром, если есть чего сказать по теме - скажи. То, что ты все вообще считаешь бредом, для меня не новость. Разуй глаза и пойми, что здесь никто ни к кому претензий не предъявляет.
Дай себе труд прочесть, наконец, то, что здесь написано, не придираясь к первому попавшемуся слову. Здесь задают вопросы "почему так, а не иначе". Эти вопросы имеют свое объяснение, его можно найти и привести здесь.
Вопрос "хорошо это или плохо" - это уже другая тема, и во многом я с тобой соглашусь, но не смешивай сущности.
|
| 113 | GgolosS 73 | 12/27/2001 9:33:33 AM | Покуда тема развивается бредово.
У христиан счеты иудеям, у тех встречные иски.
Прямо детишки, разгребающие памперсами песочницу.
Людоедства, распятие на крестах.
Отмстим тем, замочим этих, цейтноты разные там, религиозные запреты.
Бред сивой кобылы, извините за откровенность.
Если человеку приходится для заключения брака выезжать из страны-это бред.
А до богоизбранности иудеев мне смешно. Видел я одного такого, богоизбранного, который япошей пытался развести на бабло и кинуть. Приговаривая мне-"Я тут верить начал. Ну кажись точна, мы, евреи богоизбранный народ, вишь как я япошей?"
Ну не стал я ему в лицо смеяться, а нафига?
Бог с ним, избраннышем
|
| 112 | Главный Кролик | 12/27/2001 12:45:55 AM | Alsin --> (111) Было. Чтобы не возникало двусмысленностей: никогда не было постановления, разрешающего пытки. То есть не было, чтобы вот пытки сначала были законными, потом суд решил, и они стали запрещены. Этот вопрос вообще был, насколько мне помнится, плохо нормирован. С одной стороны, всяческие имеющие отношение к делу конвенции Израиль подписывал, а с другой - многие знали, что происходит, но предпочитали закрывать глаза.
Причем то, что описывает Эскин, еще вполне по-божески: он не угрожал жизни граждан Израиля, не готовил и не проводил терактов, поэтому его не били, не травили и так далее. Он попал "под кампанию" борьбы с "еврейским терроризмом" после убийства Рабина правым экстремистом Амиром. После всех расследований выяснилось, что никакого терроризма не было, а Амир оказался просто экзальтированным идеалистом вроде бомбистов-народовольцев, к тому же подталкиваемым ШАБАКовским провокатором Равивом, внедренным в среду религиозной правонастроенной молодежи. Это темная история, в ней много странного и до сих пор необъясненного, и роль ШАБАКа, которому полагалось бы обеспечивать безопасность премьера, не до конца прояснена.
В конце 70-х годов очень сильный шуб произвело так называемое "дело автобуса 300". История такова: группа вооруженных палестинцев захватила рейсовый автобус. Для освобождение заложников была задействована группа захвата ШАБАКа, в перестрелке были жертвы, после боя в отчете было указано, что все террористы уничтожены в перестрелке. А потом кто-то из случившихся на месте репортеров опубликовал фотографию, на которой двое бойцов ШАБАКа ведут от автобуса скованного наручниками человека. Вывод: не все террористы были убиты при освобождении автобуса, как минимум одного убили при допросах в ШАБАКе. Шум был страшный, начальник ШАБАКа подал в отставку, потом было длительное расследование. Выяснилось, что таки да, убили. До сих пор аукается.
Потом шум потихоньку улегся. Потом была война 82-го года в Ливане, шум вокруг Сабры с Шатилой (к которым Израиль отношения не имел), потом первая - камне-рогаточная - интифада; на методы допросов в ШАБАКе глаза закрывали. Угу, против всяких международных норм, согласен. С другой стороны, трудно расуждать о правах человека по отношению к террористу, особенно когда все расследования происходят по горячим следам терактов. Я не оправдываю, отнюдь, но вряд ли есть хоть одна страна, ведущая войну - официально или только де-факто - где для добывания информации не использовались бы пытки в той или иной форме. И везде они, разумеется, вне закона. Дилемма проста: перед тобой сидит человек, который знает о готовящемся, допустим, взрыве в людном месте. А говорить, вот ведь мерзавец, не хочет. И все тут. А время тикает. И ты либо следуешь закону и пытаешься воздействовать на него вербально (кстати, в определенных обстоятельствах действовало), либо начинаешь убеждать другими методами. Как правило, следователя в таких случаях совесть не мучает.
Иногда удается склонить к сотрудничеству, не прибегая к пыткам. Как правило, это проходило с теми, кого удавалось шантажировать либо их собственным не очень светлым в глазах их соратников прошлым (были случаи, когда воины Аллаха совмещали борьбу с оккупантами с торговлей наркотиками, к примеру, что лидеры того же ХАМАСа очень не одобряли, или грешили содомией, или зоофилией, или еще чем), либо сфабрикованным будущим типа кассеты, на которой будет запечатлено согласие работать на ШАБАК. Но потом это стало затруднительно, ибо "шахид" и так уже готов к смерти, так какая ему разница? Посему пытки, хоть и были запрещены, но все равно так или иначе применялись, пока информация не просочилась наружу. Вот тогда Верховный Суд и сказал свое веское слово. Правда, мне все равно плохо верится, что попавших в плен террористов поят там горячим чаем с плюшками.
Наверное, это плохо. С другой стороны, иногда это единственный способ работы с врагом в условиях цейтнота. Гуманнее было бы, наверное, применять что-нибудь типа "сыворотки правды" - тоже нарушение прав человека, но куда как более гуманное. А может быть, так и делают.
|
| 111 | Alsin | 12/26/2001 11:11:09 PM | Главный Кролик, цитата:
"Авигдор Эскин.: Сегодня в Израиле пытки запрещены. В сентябре 1999 года Верховный суд запретил ШАБАКу пытать людей. Но два года назад органы лютовали. Нас обоих пытали.
ШАБАК объявил меня особо опасным террористом, замышлявшим осквернить мечети. На этом основании нас пытали. Их методы включали лишение сна, долгие часы "ожидания" на маленьком стульчике с пристегнутыми сзади наручниками руками с мешком на голове и тому подобное. Пекович потерял сознание, когда на него давили и требовали оговорить меня. При этом нас не били, не травили и не морили голодом.
Подчеркну, что все вышесказанное было признано прокуратурой и судом. Они даже постановили, что после запрета на пытки показания Пековича в ШАБАКе следует считать недействительными."
Оставляя в стороне всякие "приятности", меня заинтересовало первое же утверждение про то, что Верховный Суд ЗАПРЕТИЛ пытки.
Что, было такое постановление???
|
| 110 | Главный Кролик | 12/26/2001 10:35:36 PM | Alsin --> (109) "Я, честно говоря, уже не помню, какой там сакральный смысл (в обрезанном "плюс"), но обычно в конце главы о ненависти к Христу следует замечание типа: и даже "плюс" у них обрезан! И заключение: вот до чего они ненавидят христиан." ---> Ну, про ненависть к Христу - это те, кто это пишут, надо понимать, больше знают. Особенно про современную ненависть. К слову, та отчужденность и демонстративная дистанцированность от всего, что несет следы выраженной принадлежности к христианству, у евреев суть смягченая форма былой - да - ненависти. В средние века и аж до середины 2о-го века, видишь ли, христиане и грабили их, и выселяли откуда ни попадя, и просто жгли, - сперва именем Христа, а потом просто потому, что формой черепа не вышли, - так откуда любви-то взяться? И раввины учили и завещали иудеям по возможности не иметь дел с христианами, потому как в результате из этих дел может опять проистечь какое-нибудь аутодафе. Оно нам надо, спрашивали раввины? Посему возмущенные крики, мол, вот как они ненавидят Христа, хоть и не точны, но вполне имеют под собой почву. Сам-то Иисус евреям боль-мень до фонаря, а вот к христианству счет очень длинный.
Примеров? Да пруд пруди, навскидку - и пережитки социализма в экономике, и сложные взаимоотношения с нацменьшинствами - друзами, черкесами и пр., и тебе проблема израильских арабов, и проблема тех же ультраортодоксов ("проблема" - это так, суммируя, этих проблем много больше одной) и взаимоотношения государства (именно Израиля как государства) с тем же христианским истеблишментом, и дипломатические и пропагандистские неудачи, и взаимоотношения между выходцами из разных общин... Блин, да мало ли проблем может быть в стране, даже если эта страна - Швейцария? А Израиль не Швейцария, что, наверное, даже где-то не очень плохо.
"Скажи одну вещь – ты лично считаешь евреев – нацией?" ---> Знаешь, столько демагогии вокруг этого накрутили, плеваться хочется. Да нация евреи, нация. Самая обычная. Подтверждено побочными исследованиями. Искали там какие-то гаврики гены каких-то болезней, бац - нашли что-то в ДНК, что кодирует какую-то хворь типа болезни Альцгеймера, изучили-проследили - а она, оказывается, только у евреев и присутствует. Не у всех, разумеется, но все, у кого ее находили, в обязательном порядке оказывались евреями. Что-то еще находили... В общем, бреда много, рассматривай его как очередную версию сказки о маце и крови младенцев.
|
| 109 | Alsin | 12/26/2001 8:40:42 PM | Главный Кролик --> (105)
Я, честно говоря, уже не помню, какой там сакральный смысл (в обрезанном "плюс"), но обычно в конце главы о ненависти к Христу следует замечание типа: и даже "плюс" у них обрезан! И заключение: вот до чего они ненавидят христиан.
«(в применении в Израилю таких вопросов масса, к слову, но о них никто никогда за пределами Израиля почему-то не говорит)»
Пример можешь привести? А то я голову сломал. По-моему уж кого-кого, а Израиль ну разве что на водяные знаки ни проверяли.
В нашем споре об агрессии ты и твои сторонники очень напирали на юридическую сторону вопроса. Типа, если нет государства – нет и агрессии. Кстати, я потом перечитал. В ООНовском определении есть не только государства, но и нации. Правда в качестве жертвы агрессии. В качестве (как сказать правильно?) тех кто агрессию устраивает, нации без государственного оформления не упомянуты.
Далее – ты прав, когда говоришь, что «в каждой нации…» и т.д.
Скажи одну вещь – ты лично считаешь евреев – нацией? (Я не собираюсь вступать в спор на тему нация/не нация, мне интересен твоё личное мнение). Потом можно будет развернуть тему.
|
| 108 | Alsin | 12/26/2001 7:55:46 PM | Шарон --> (102)
Спасибо. Неплохие ссылки.
|
| 107 | GgolosS 72 | 12/25/2001 5:43:55 PM | pepoon --> (101)
Безутешно рад за Вас, но Вы ведь не станететверждать, что все поступают совершенно таким же образом?)
|
| 106 | Шарон | 12/25/2001 4:14:42 PM | 105 Главный Кролик
Плохо что не читал.
Врага нужно знать в лицо!:))
|
| 105 | Главный Кролик | 12/25/2001 4:08:50 PM | Alsin --> (96) :) Вот чего не читывал, так это антисемитской литературы:) Не до того было. Хотя у меня в институте преподавал на кафедре научного коммунизма некто Романенко. Он где-то в разгар перестройки написал книжицу "О классовой сущности сионизма". Книжица наделала много шума, потому что очень удачно резонировала со статьей в "Литературке" некоей Нины... тьфу, фамилия из головы вылетела. Вот только что помнил, и забыл. Ну химию она еще преподавала в Техноложке в Питере... Простая какая-то фамилия, да ты знаешь, наверняка. Статья называлась "Не могу поступиться принципами".
Короче, даже и эту книжку я не читал. Влом было. По названию уже видно, что там внутри бред.
Так, значит, еврейский плюс везде уже известен? Любопытно, и какой же сакральный смысл ему приписывается? :)
Мне нравится то, что ты не ждёшь, а сам выкладываешь нечто, что может служить аргументом в споре для противной стороны (типа посольств всяких). --->
Понимаешь, дело не в комплексах или отсутствии оных. Просто некоторое время назад - довольно давно - я пришел к обычному, нормальному выводу: нет людей (наций, государств), которые были бы целиком безгрешны, как нет и таких, которые были бы сплошь исчадиями ада. Везде всего понемногу понамешано. И глупо было бы бездумно солидаризироваться абсолютно со всем, что делает, к примеру, твое государство. Такое возможно только тогда, когда государство - это ты, но мы, увы, не Людовики. Государство можно обвинить в чем-либо. Его можно защищать в связи с этим обвинением. Все это именно потому, что государственные решения принимаются кем-либо лично, персонально либо коллегиально, но всегда - в конкретный фиксированный момент времени и всегда - конкретными известными людьми. Errare которым est. За которых я мог не голосовать. В оппозиции к которым я могу находиться. Точку зрения которых я могу не разделять (в применении в Израилю таких вопросов масса, к слову, но о них никто никогда за пределами Израиля почему-то не говорит). В нашем с тобой споре об агрессии я защищал Израиль, потому как разделяю позицию как тогдашнего, так и последующих правительств государства в этом конкретном вопросе. Но есть и проблемы, по вопросу решения которых я решительно не согласен с тем, что делает мое правительство.
С нациями сложнее, ибо этносы, особенно рассеянные, не управляются централизованно (что бы ни говорили о "всемирном еврейском (армянском, марсианском) совете (синедрионе и пр.)). Говоря о нации, нет смысла обвинять или оправдывать. Нация развивается в соответствии с некоторыми общими для всех законами; интересно бывает проследить за развитием с тем, чтобы найти объяснение тому или иному современному факту или явлению, но ставить этот факт или явление кому-либо в вину - значит, совершенно не понимать природы взаимоотношений наций ли, людей ли...
Поэтому в вопросе "отчего, скажем, евреев не любят" или "отчего в мире богатых евреев больше, чем богатых папуасов" есть смысл, а в декларативных утверждениях о какой-либо вине евреев в чем-либо никакого смысла нет, и делающие такое заявление попросту оскорбляют собственный интеллект. Нет вины у евреев, как нет ее ни у немцев, ни у русских, ни у тех же папуасов.
Поэтому мне и в голову не придет что-то там утаивать, к примеру, из подробностей какой-либо стороны жизни Израиля ли, евреев ли вообще. Если это государственная политика, и я с ней согласен, я найду аргументы в ее защиту. Если я с ней не согласен, я не буду скрывать своего несогласия, как и его аргументации. Если же это деталь, присущая евреям вообще (если это реальная деталь, разумеется, а не маца из крови младенцев), я сумею либо найти ей объяснение, либо указать более надежный, чем я, источник информации. Потому и беседа у нас с тобой получается нормальной, что ты, насколько я могу судить, придерживаешься схожих взглядов.
|
| 104 | Шарон | 12/25/2001 2:52:26 PM | Антисемиты
Зачем мне считаться шпаной и бандитом,
Не лучше ль податься мне в антисемиты,
На их стороне, хоть и нету законов,
Поддержка и энтузиазм миллионов.
Решил я, и значит кому-то быть битым,
Но надо ж узнать, кто такие семиты,
А вдруг это очень приличные люди,
А вдруг из-за них мне чего-нибудь будет.
Но друг и учитель, алкаш с бакалеи,
Сказал, что семиты - простые евреи,
Да это ж такое везение, братцы,
Теперь я спокоен, чего мне бояться.
Я долго крепился, и благоговейно
Всегда относился к Альберту Эйнштейну
Народ мне простит, но спрошу я невольно,
Куда отнести мне Абрама Линкольна.
Средь них пострадавший от Сталина Каплер,
Средь них уважаемый мной Чарли Чаплин,
Мой друг Рабинович и жертвы фашизма,
И даже основоположник марксизма.
Но тот же алкаш мне сказал после дельца,
Что пьют они кровь христианских младенцев,
И как то в пивной мне ребята сказали,
Что очень давно они бога распяли.
Им кровушки надо, они без запарки
Замучили, гады, слона в зоопарке.
Украли, я знаю, они у народа
Весь хлеб урожая минувшего года.
По Курской, Казанской железной дороге
Построили дачи, живут там, как боги,
На все я готов, на разбой и насилье,
Бью я жидов, и спасаю Россию.
В.Высоцкий
|
| 103 | Шарон | 12/25/2001 2:32:04 PM | 99 Alsin
http://school.ort.spb.ru/library/torah/index.htm
|
| 102 | Шарон | 12/25/2001 2:13:21 PM | 99 Alsin
почитай здесь:
http://romanovy.narod.ru/ritual.htm
|
| 101 | pepoon | 12/25/2001 1:36:10 PM | GgolosS 72 --> (97) Я в таком случае кричу "%?№удила". И никаких намёков на национальность, пол и возраст :-))
|
| 100 | GgolosS 72 | 12/25/2001 10:39:58 AM | Шарон --> (98)
Именно:)))
|
|
|