О демократии. Правильно ли мы ее понимаем? Что понимали под ней те, кто демократию изобрел? |
 62 | Главный Кролик | 9/18/2000 11:37:48 PM | GGoloSS--> (57) Замечательно, Ромка. Ты, как всегда, слегка перегнул, но основное подметил точно. Жаль, что запала у тебя не хватило подвести черту и суммировать, а потом результат примерить к себе и решить, нравится оно тебе или нет. Хочешь, я за тебя это сделаю?
Давай по очереди:
Возрастной ценз. Насчет его оправданности, вроде бы, сомнений не возникает. А разрыв между возрастом наступления уголовной ответственности и возрастом принятия зрелых решений (подразумевается, что голосовать будут не "сердцем", а все-таки головой) тоже понятен, - для того, чтобы убить человека, много ума не надо, как и для того, чтобы усвоить, что это "плохо", не надо ждать до 21-го года.
Рождение потомков, извини, в полисах античной Греции, для которых и изобреталась демократия (а я уже говорил, что она, как доказывается в статье, и не годится ни для какого другого социума, включая современные) было функцией настолько важной, что ею просто нельзя было пренебрегать; для 30-тысячного социума потеря (не-приобретение) одного защитника - удар чувствительный. Совершенно верно, биологичность этой меры заставляет подумать об обществе, близком к порогу выживания, ну так 30-тысячный социум недалеко от того порога ушел. Задумайся уж тогда о том, что еще полвека назад в СССР были законодательно запрещены аборты, и что запрет этот никоим образом не базировался на принципах защиты зародившейся жизни. Стране нужны были солдаты, хоть защитниками их назови, хоть пушечным мясом, разницы в нашем случае нет...
Образовательный ценз? Знаешь, не утрируй. Пробегал я как-то across какого-то рассказика из серии антиутопий, в котором в некоем обществе не то глухого будущего, не то прогрессивного прошлого, вся власть принадлежала ученому совету, состоящему из какой-то там профессорской и академической зауми. Ну и напоминало это общество нечто среднее между образцово-показательным концлагерем и биологической лабораторией, в которой третьей стадией в опыте над мышью числится операция с "полученной кашицей". Так что не надо отрываться от здравого смысла. Читать-писать уметь человек должен? Он же должен понять хотя бы семантически ту лапшу, которую ты - кандидат - ему на уши наматываешь. Вот и весь тебе ценз. В современном обществе он просто не нужен, потому что среднее образование сделано всеобщим и обязательным, а что это, как не обеспечение выполнения образовательного ценза в принудительном порядке? У древних хоть выбор был, учиться или нет, а тебе и этого выбора не оставили, засадили на 10 лет за парту и все.
"Сортировка людей по признакам", "национальный ценз"? Ты невнимательно читал, в статье говорится о гораздо более жестком цензе, цензе оседлости в данном месте. То есть мало быть греком, надо еще и родиться в стенах этого самого города, причем и оба родителя твои должны были родиться там же, а иначе придется тебе вымаливать для детей избирательного права у народного собрания, как в примере, приведенном в статье.
Тебе плевать, в каком строе ты живешь? Ну так посмотри внимательнее, на что плюешь. Тебе предлагают демократию, так вглядись в нее и пойми, что именно тебе предлагают. Все, чт оты перечислил - и есть демократия. Ты ее хочешь?
И где, скажи мне, ты увидел, что я высказываю положительное отношение к
этому строю?;))
|
| 61 | Главный Кролик | 9/18/2000 10:32:56 PM | bn1--> (59) Это самая глубокая мысль, которая пришла тебе в голову по прочтении статьи?
|
| 60 | Венди | 9/18/2000 9:24:21 PM | Baceнькa Ыкин--> (56) "... демократическое устройство позволяет обществу влиять на властвующую элиту..."
Юра, ты правда думаешь, что общество может влиять? Не мог бы ты подробнее остановиться на этом моменте?
|
| 59 | bn1 | 9/18/2000 3:34:13 PM | Я прочитал статью и подумал,что демократия по Махначу-это" пацаны на зоне"...
|
| 58 | GGoloSS | 9/18/2000 12:26:54 PM | ноиера и логины еще всем на руках выжечь,блин((((((((
|
| 57 | GGoloSS | 9/18/2000 12:25:02 PM | Долго не хотел ничего сюда писать. вчитывался, надеялся. лелеял ан нет. Ну тогда по порядку. Возрастной ценз, ну с этим понятно. С этим все решено, давно известно, что с 14 лет человек способен отвечать за свои поступки вплоть до высшей меры. только до 21 года он не соображает, кому бы благоговейно отдать свое священное Право ГГолоССа. Про рожение потомком тоже яснее ясного, не родил, нечего к урне ходить. Бесплодных и вовсе в концлагеря стоит гонять, какой прок от них государству? Пусть тупо пашут на достойный народ и радуются, что их в живых оставили. Образовательному цензу тоже наш земной поклон, высшим образовякам давать полное право на сование гумаги в избирательные урны. ПТУшники пущай по-двое заполняют, а неучи пущай тройками рутуальствуют. Ценз оседлости? Да что может быть приятнее? Не прожил в этой деревне сотню лет, так что ты за человек после этого? Жаль, автор не додумался вписать сюда ценз национальный, или как его там звать? Кому как не тебе, Главный Кролик, должно быть известно, что такое сортировка людей по признакам и неважно, национальный признак, ценз оседлости или ценз брезгливости. Да плевать, при каком строе мы живем и кто нами правит, лишь бы жить было хорошо! "Демократия", "Охлократия". Каркаете как воронье. А жалость вызывают не бомжи , не тунеядцы и не отбросы общества. Жалко тех, кто напридумывав критериев, пытается облепить людей ярлыками, чтобы различаить проще было, чтоб умишко лишний раз не напрягать. Те, кто клеймит Бродского тунеядцем и угрозой устоям. Главный Кролик, я вообще тебя в свете последних событий понимать перестал. Ведь прав Васенька, диска затеяна для обоснования возрождение славного племени вытиранов, так безвременно почившего в бозе. И отрицать сие может только лукавый. Главный Кролик, брось ты эту затею, неблагодарная она.
|
| 56 | Baceнькa Ыкин | 9/18/2000 6:27:25 AM | Главный Кролик--> (52) Если тебе, конечно, интересно, то в советской психиатрии было такое определение "делинквентные психопатии и их эквиваленты" (в западной психиатрии было более широкое понятие "социопатия"). Собственно, научное определение бомжей %-). В любом обществе, причём это мало зависит от уровня благосостояния последнего, есть очень маленький процент людей, которые даже при наличии программ социальной поддержки, тем не менее, выбирают бродяжничество, в любой социальной группе ведут себя довольно агрессивно, склонны к совершению различного рода правонарушений, прежде всего кражи, драки ... etc., естественно, употребляют алкоголь и наркотики. Сам перевод слова "социопатия" - люди, которым всё социальное в тягость, говорит сам за себя. Разумеется, в эту группу не входят те же вынужденные переселенцы, беженцы и т.п. Иными словами, речь идёт о психически неполноценных людях, которые есть в любом обществе, вне зависимости от наличия или отсутствия социальных программ в их отношении, благосостояния общества и всё такое прочее.
Вся фишка заключается в том, что эти люди сами по определению не принимают никакого участия в политической жизни общества. Они не ходят на выборы, не интересуются любыми событиями в жизни общества. За некоторым пафосом благородного толка, у г-на Махнача скрывается большая глупость - какой смысл лишать права голоса людей психически неполноценных, количество которых по отношению ко всему социуму крайне небольшое и которым само это право голоса, как, впрочем и всё общество вообще, до лампочки.
Далее, демократическое устройство позволяет обществу влиять на властвующую элиту, но не управлять или участвовать в управлении обществом. Это разные вещи.
О Др.Греции - возьми примера ради такие грода как Сочи или Венеция. Летом там кол-во приезжающих на отдых туристов может в несколько раз превысить кол-во местных жителей. Естественно, приезжие не могут принимать любое участие в тех же выборах местных градоначальников, к примеру. Афины - фактически приморский город, в те времена это был ведущий торговый и культурный центр Греции, отсюда вывод, что под словом "демократия", афиняне понимали нечтно очень близкое к современному понятию "местное самоуправление". Те же метеки были в большинстве своём купцами, торговыми людьми или ремеслениками, которые, выражаясь современным языком, имели в Афинах свой бизнес. Повторюсь, что эти люди могли выступать перед народным собранием полноправных граждан, но не могли голосовать и быть избранными, ко всему этому платили специальный налог городу - всё по вполне понятным соображениям. С какой радости В.Махнач их куда-то изгнал - я в полных непонятках.
Спор из-за терминологии, на мой взгляд, бессмысленен изначально - тирания, как, впрочем и охлократия это не более чем извращённые формы демократического устройства. Не имеет значения, кого при этом понимать под "демосом" - всех граждан государства, группу лучших из этих граждан, группу лучших из лучших ... и т.д.
|
| 55 | Baceнькa Ыкин | 9/18/2000 3:18:43 AM | Венди--> (50) Спасиб, я и сам могу %-))). У меня пока мало стОящих соображений на эту тему.
|
| 54 | Венди | 9/17/2000 10:35:11 PM | Главный Кролик, а охлократия ли..? :) Смотрите, Махнач утверждает, что демос, превратившись в массовое общество, дает повод думать, что государствами управляет охлос. Да, в настоящее время в число граждан включены те, кого в античные времена считали "социальными низами". Но охлократия наступает тогда, когда "социальные низы" навязывают свою волю всему обществу. Это верно при одновременном выполнении двух условий:
1 - социально-неблагополучные граждане составляют политически активное большинство (либо в силу превосходства в численности, либо за счет более высокой активности по сравнению с остальными членами общества);
2 - имеет место непосредственное (прямое) осуществление власти (в виде переворота/революции или в виде участия во "всенародном референдуме").
А что мы имеем в условиях осуществления власти через представителей? В современных условиях политического представительства никакой реальной власти у общества нет. Так не все ли равно, из кого состоит электорат?:)
|
| 53 | Главный Кролик | 9/17/2000 3:05:09 AM | Циник--> (42) Там вот в статье сплошь и рядом приводятся примеры, как решались в Древней Греции вопросы в интересах общества, насколько полезно для общества, когда его судьбу решают вот эти, а не решают вон те. Для какого общества? Что означает «польза для общества»? Выигрыш для большинства? А как быть с меньшинством? А ведь каждый принадлежит к тому или иному меньшенству: кто-то глупый, кто-то лысый, кто-то слабый, кто-то толстый.
Давай прежде обозначим, что ты имеешь в виду под большинством и меньшинством. Если "большинство" у тебя - те, кто имеет право голоса, то есть собственно "демос", а "меньшинство" - те, кто его не имеет, то да, действительно, большинство при демократии определяет, что полезно или вредно для общества, даже не спросив мнения меньшинства. Вопиющее неравноправие, предусмотренное, однако, одним из принципов демократии. Я уже говорил, что демократия к всеобщему равноправию отношения не имеет.
Если же ты имеешь в виду меньшинство среди голосовавших, которому пришлось смириться с нежелательным для него решением, навязанным большинством, то не в этом ли смысл вообще всех голосований? Меньшинство в дискуссии о демократии как форме государственного устройства - понятие политическое. Оно всегда проигрывает на выборах большинству, и иначе и быть не может, иначе это уже олигархия, когда принимаются решения, выгодные меньшинству в ущерб большинству. Лысые, рыжие, хромые и так далее политической категорией не являются, потому и рассматривать их здесь неуместно.
|
| 52 | Главный Кролик | 9/17/2000 2:40:12 AM | Циник--> (42) Ну я тебя уже давно знаю, и не могу предположить, что ты не понял, о чем я говорю. Просто притворился, чтобы увети разговор в сторону. Я только вскользь упомянул социальные программы как средство решения проблем, которые автор статьи предлагает решать ограничением избирательного права, да и других прав тоже.
Решать ли? Володь, ты путаешь. Автор ни словом не говорит, как надо решать проблему бомжей. Он вообще не ставит перед собой задачу найти решение социальных проблем. Автор говорит, что те, кто подпадает под определение "бомжа", сиречь - не владеющий собственностью, не работающий, не защищающий общество индивидуум не может, с точки зрения изобретателей демократии, иметь права напрямую участвовать в управлении обществом. Потому что прежде всего управление обществом расценивается не как право, а как обязанность, которую не может исполнять лицо, не обладающее в полной мере гражданской ответственностью, каковая ответственность измеряется через: военную службу, труд на благо общества, воспроизводство и сопряженность личных интересов с интересами общества, гарантированную в нашем случае посредством собственности.
Давай все-таки расставим точки над чем там надлежит их расставить. Очевидно, что древние придумывали способ самоуправления, который наиболее эффективно, по их мнению, обслуживал бы наиболее типичные социумы, существовавшие в те времена. То есть - небольшие, по современным меркам, города-государства, полисы. Афины, как уже говорилось, в пору расцвета насчитывали что-то около 35 тысяч человек. Этот способ они назвали демократией и разработали некоторые принципы, которые положили в ее основу. Эти принципы способны выяолняться только в социуме с количеством населения, не превышающем определенного порога, ибо базируются на относительно высокой значимости вклада каждого члена социума в общественное благосостояние и придают большое значение личным знакомствам внутри общества. В таких условиях, условиях небольшого города, они не только способны работать, но прямо необходимы. Именно этот способ, основанный именно на этих принципах и действующий именно в таких обществах, и называется демократией.
При расширении социума рано или поздно будет пересечен тот барьер, до которого основные постулаты демократии могли выполняться в полной мере именно так, как задумывалось. С увеличением количества граждан становится невозможно, с одной стороны, сохранить прямую выборную систему, основанную на личном знании каждым избирателем соискателей высоких должностей, с другой стороны, процветающее общество менее чувствительно к каждому случаю бездетности, тунеядства или манкирования службой в войске. То есть, при увеличении населения основные постулаты демократии уже не могут выполняться. И способ управления обществом перестает быть демократией, становясь гораздо менее жестким, менее дисциплинирующим, во многих случаях поощряющим или не осуждающим гражданскую безответственность.
Я уже говорил, что мы беседуем здесь о понятиях, а не о том, насколько плох или хорош способ управления в той или иной современной стране. Демократией называется способ управления, базирующийся на жестком выполнении некоторых постулатов, и потому могущий полноценно существовать только в небольших социумах. Демократия не имеет ничего или почти ничего общего с теми ценностями, которые ты перечислил. Абсолютное равноправие всех и каждого есть, скорее, одно из "прав человека", как они были впервые провозглашены во второй половине 18-го века (Великая Французская Революция в Европе, Билль о Правах в Америке), но не одна из характеристик демократии. Те формы управления, которые существуют сейчас в развитых странах, призваны обеспечить не принципы демократии в том виде, в котором они были сформулированы в оригинале, но права человека. Потому и называть такие государства демократиями неправильно. Демократия просто не способна существовать в больших обществах, они не способны обеспечить выполнение ее базовых условий. Анализируя различия между демократией и тем, как управляются современные государства, приходим к выводу, что принятый там сегодня способ управления наиболее близок к определению охлократии, данному теми же греками...
|
| 51 | Венди | 9/16/2000 6:23:13 PM | Честно говоря, чтение разных статей на эту тему наталкивает на мысль, что "демократия", как форма государственного устройства, давно превратилась в миф, то есть ушла в небытие вместе с античными временами.
1. Демократия - порождение Др. Греции, где общества были немногочисленны, где общественный интерес был делом каждого гражданина. Сейчас государства многочисленней полисов Др. Греции. Практически в любом государстве наблюдается разобщенность людей, а частный интерес превалирует над общественным. Для того, чтобы жизнь была благополучна, не обязательно жить в "своем" государстве и не обязательно быть гражданином того государства, где живешь (если утверждая подобное я не права - поправьте, пожалуйста).
2. Увеличение численности граждан в государстве неминуемо влечет переход от "прямой демократии" к "представительной ". Но последнюю демократией назвать трудно, поскольку неманипулируемых механизмов выбора в природе не существует и, если я правильно поняла, по ряду объективных причин существовать не может *, а это значит, что у нас нет свободы выбора. То есть от воли демоса (из кого бы он ни состоял) вопросы власти (управления) в стране не зависят.
3. Принцип разделения властей (а вернее ветвей власти) реализован лишь в виде "разделения труда" и не отвечает заложенным в него идеям. В большинстве демократических стран выборной является только законодательная власть и президент (о свободе выбора и о соответствии воли народа тому, что в результате выборов получается, сказано выше). Исполнительная власть - это чиновники, "верхушка" которых в большинстве стран назначается парламентом, а значит во всем зависит от законодательной власти. Относительно независимой можно назвать только судебную власть (хотя бы потому, что в большинстве стран закреплен принцип несменяемости судей). Но эта ветвь власти действительно независима лишь там, где авторитетность решения суда, его непререкаемость и обязательность исполнения вытекают из убежденности всех (в том числе и правящих кругов) в этой авторитетности, непререкаемости и обязательности, а не потому что так велит закон.
То есть демократии, как реализованной системы принципов, идей и т.п., в современном мире не существует и в силу указанных выше причин существовать не может. По-моему, единственный критерий, по которому в настоящее время можно делить государства на типы - это подход того или иного государства к правам человека (подчеркиваю, к правам человека, а не только своего гражданина). Хотя и здесь, если внимательно присмотреться, не все гладко, как кажется.
_______________________________________
* Здесь приведены ссылки на статьи рассматривающие тему "свободы выбора":
http://www.lebed.com/art2272.htm
http://www.vestnik.com/issues/97/0902/win/kolker.htm
|
| 50 | Венди | 9/16/2000 1:55:13 PM | Baceнькa Ыкин--> (48) Да, и еще... если хочешь, я создам тебе дискуссию специально для обсуждения социальных игр в чате. Пришли мне текст заголовка и преамбулы.
|
| 49 | Венди | 9/16/2000 1:47:17 PM | Baceнькa Ыкин--> (48) Да, Юр, говорили. Но тема, которую ты предложил, звучала примерно так: "Социология чата". Но, поскольку она была предложена в тот момент, когда бушевали страсти по поводу замораживания ветеранства, мы с тобой решили ее не открывать. В этой дискуссии не обсуждается ни социальное устройство чата, ни его управление вкупе с перераспределением полномочий. Если тебе хочется проводить какие-то аналогии - проводи, но не в этой дискуссии. Пожалуйста, не захламляй ее рабором социальных вопросов чата.
|
| 48 | Baceнькa Ыкин | 9/16/2000 3:27:59 AM | Главный Кролик--> (46) Главный Кролик--> (47) Про своё отношение к демократической форме управления в Отеле я написал в конце сообщения № 28. До сих пор в непонятках, отчего некоторые посетители чата, администраторы в том числе, используют слово "демократия", когда говорят о социальном устройстве, управлении чатом и перераспределении полномочий.
В плане Израиля и некоторых внутриполитических проблем. Извяни ещё раз (впрочем, в № 44 честно написал, что вообще не в курсах), так же не стал я смотреть в сетке материалы на эту тему, дабы потом показаться таким всесведущим. Ты мог бы сам рассказать как-нить, если у тебя, конечно, есть время и желание, лично мне было бы интересно. Вообще, у вас страна на историю богатая. В плане слова "метек" - не знаю где и что я переврал, слово переводится на русский как "переселенец", в любом случае как-то обидеть тебя абсолютно не хотел.
В отношении "неприятия всего подряд и попыток вывести авторов "на чистую воду", вскрыв при этом тайные мотивы, которые ими движут". Венди не даст соврать - мы с ней не так давно разговаривали по icq и думали создать дискуссию, однако, почти одновременно и независимо друг от друга пришли к выводу, что в 101-ый раз всё сведётся к обсуждению статусов, админов ... etc и, в конце концов, к новой старой склоке. Относительно дискуссии - собственно, у меня ещё раньше была такая идея, навеянная разговорами с Сопляком (мы с ним сошлись на мнении, что в Отеле очень мало социальной составляющей в самом широком смысле слова), предложить Бете наряду со страничками (аналогом таких виртуальных домиков), сделать что-то наподобие универсального модуля для различных online-овых игр в Отеле (разумеется такого, что бы не пришлось исходные коды Отеля с нуля заново переписывать), а народ бы сам уже понапридумывал кучу игр под это дело [просто ради примера - карты из себя представляют не более чем числа или пары чисел, (2,9) - это крестовая 9-ка, всё остальное, как то: сами игры, названия и правила этих игр, смысл, который вкладывают игроки в игру, азарт, к картам никакого отношения не имеют]. Повторюсь, что карты привёл примера ради, а так, на мой взгляд, можно было бы всем вместе что-то придумать в этом плане, очень много социальных игр, да и вообще "вся жизнь - игра и люди в ней чатлане" (с) %-))) всё это, разумеется, при условии, что такую идею бы Бета изначально поддержал.
Но, как ты пишешь: "Жаль, что, увлекшись спорами и конфликтами последних недель", в какую дискуссию не зайдёшь - все так или иначе о революции пишут %-))). В действительности, мне самому эта статусная война ещё давно надоела. "Уверяю тебя, это именно так;))" (с)
|
| 47 | Главный Кролик | 9/15/2000 9:40:50 PM | Baceнькa Ыкин--> (43) Эта дискуссия не призвана реабилитировать что бы то ни было. В частности, можешь верить или не верить, менее всего я думал об институте ветеранства, когда ее открывал. Жаль, что, увлекшись спорами и конфликтами последних недель, ты любое обсуждение воспринимаешь через призму отельского устройства.
Скажи мне, Вась, а какую главную мысль ты пытаешься до меня донести? Сколько тебя тут ни читаю, все сплошь неприятие всего подряд да попытки вывести авторов "на чистую воду", вскрыть какие-то тайные ими движущие мотивы. Ты можешь себе на минуту представить, что отельские противоречия не есть самая главная проблема в моей жизни, и что помимо них меня может и еще что-нибудь интересовать? Уверяю тебя, это именно так;))
|
| 46 | Главный Кролик | 9/15/2000 9:26:01 PM | Baceнькa Ыкин--> (44) Я уже говорил, что вопросы социального устройства Отеля в этой дискуссии вторичны. Толчком к ее созданию послужили, в самом деле, некоторые высказывания отельцев, являющихся сторонниками того, что они называют демократической формой самоуправления в Отеле, но обсуждаем мы в ней демократию вообще. Поэтому давай временно отложим попытки сведения воедино понятий "Отель у Максима" и "демократия".
Что касается Израиля, то, признаюсь, иначе как с улыбкой твою реплику читать не могу. Интерес и стремление вдумчиво разобраться в незнакомой ситуации, когда они искренни, вне всякого сомнения, заслуживают уважения, но вынужден заметить, что для того, чтобы делать какие-либо выводы и строить какие-либо мало-мальски обоснованные предположения, ты слишком слабо владеешь фактическим материалом. По сути, ты свалил в одну кучу все, что слышал об ортодоксальном иудаизме, его роли в политической жизни Израиля, политическом устройстве этой страны, да попутно еще и переврал понятие "метэк";)) Если тебя действительно интересует эта тема, мы найдем время и место обсудить ее подробнее, на данный же момент к твоим заявлениям трудно отнестить серьезно, извини;)))
|
| 45 | Венди | 9/15/2000 9:14:24 AM | Baceнькa Ыкин--> (43) И не только у автора:) О том, что демократия вырождаясь превращается в охлократию, писал еще Полибий:) потому как на одном механизме держатся:)
На твой P.S.: О целях Главного Кролика не скажу:) потому как не знаю:) А за себя... Юр, клянусь тебе, что я живу не в Отеле, а в России:) Веришь?:)) И я рада, что не всем, участвующим в дискуссии, за каждой строчкой мерещится Отель.
|
| 44 | Baceнькa Ыкин | 9/15/2000 6:54:14 AM | Главный Кролик--> (29) "Но раз уж в нашем социуме заговорили о демократии, я думаю, было бы полезно узнать, каково же истинное наполнение понятия "демократия", и в чем оно отличается от того, что принято называть демократией сегодня." (c)
Вообще, по большому счёту забавно. Где-то года полтора или два назад читал в каком-то журнале, что в Израиле, где ты сейчас живёшь, насколько мне известно, существует, а впрочем и существовала партия религиозного толка типа Хасидим (прости и поправь меня, pls, я не в курсах подробностей вашего внутриполитического устройства). Иными словами речь идёт о коренных жителях Израиля, причём ортодоксальных иудаистах в большинстве своём. Собственно, в статье было написано, что они довольно отрицательно относятся к любым приезжающим в Израиль на пмж евреям из других стран, елси и считают их евреями по происхождению, то никогда не по культуре и воспитанию ... и т.п. Кроме того, эта партия довольно активно пытается участвовать в политической жизни Израиля, если не ошибаюсь, даже представлена единицами в высших органах власти.
К чему я веду - с точки зрения вышеупомянутой социальной группы (хасиды, ортодоксальные иудаисты ... сорри ещё раз) и в рамках терминологии автора статьи В.Махнача получается, что ты метек. Израиль - демократическое государство (в рамках терминологии автора статьи охлократическое государство). Напомню так же, что метеки в Др.Греции имели право выступать перед народным собранием, но не имели права голоса, а так же платили полноправным гражданам Афин (демосу) специальный налог.
Отсюда у меня вопросы - что лично ты делаешь для того, чтобы Израиль стал действительно демократическим государством, в отличии от охлократического? Насколько тебе понравится быть гражданином своей страны, но гражданином второго сорта, с ограничениями в правах и принудительной выплатой специального налога? Как ты считаешь, если вышеупомянутая партия придёт к власти в Израиле и закрепит законодательно вот такую подлинную демократию, в отличии от охлократии, приведёт ли это к конфликтам в рамках всего общества?
%-) И последний вопрос - отчего вещи, которые в реале любого приведут в негодование, в виртуале с упорством отстаивают, обосновывают и всё такое прочее?
|
| 43 | Baceнькa Ыкин | 9/15/2000 2:19:07 AM | Венди--> (34) Насколько я себе так представляю, слово "demos" в древнегреческом по смыслу было довольно близко к современным словам "местный", "коренной", "урождённый". Вообще, в те времена указание места происхождения было обязательным (ср. Савл из Тарса, Динарх Коринфский, Демосфен (demos + Athenai)). Поэтому изначально слово demos, употребляемое кем-то и где-то, использовалось просто для выделения местных (коренных жителей) среди любых других. Перикл, будучи первым демагогом Афин (в те времена человек, влияние которого было обусловлено не должностью или состоянием, а популярностью среди народа за счёт ораторских способностей), под словом "demos" скорее понимал коренных жителей Афин в противопоставлении аристократии вообще (изначально в Афинах тоже были выборы архонтов (высших должностных лиц), но выбирали их сами аристократы из своих рядов).
Слово "охлократия", на мой взгляд, означает просто извращённую форму демократии, демократию в крайней степени, когда в основе всего лежит сиюминутная популярность (популярность руководителя, популярность принимаемых им решений и т.п.). К слову сказать, "демос", в понимании автора статьи, так же запросто может привести к охлократии (чем больше возможностей у "демоса" влиять на избранных им же вождей (смещать их, влиять на принимаемые ими решения), чем чаще "демос" может всё это проделывать, тем ближе "демократия" будет к "охлократии".
В отношении статьи и её автора нет нужды что-то ещё писать. Куда там всему этому лохократическому Западу, со всеми его Ю.Хабермасами, Т.Маршаллами, М.Веберами и их малопонятной заумью, до того же нашенского губернатора Новгородской области Прусака, который предложил фактически вообще отменить президентские выборы, а губернаторов назначать %-))).
P.S. Насколько я понимаю, вы с Гл.Кроликом, в ненавязчивых сравнениях, как бы параллельно стараетесь оправдать и реабилитировать институт ветеранства в Отеле. Могу только пожелать вам "щастья и успехов в ваших начинаниях" %-))). Замечу, однако, что очень печально, когда люди не делают выводов из событий, происходящих в действительности, а руководствуются идеями, соответствие которых вышеупомянутой действительности оставляет желать лучшего.
|
| 42 | Циник | 9/15/2000 12:26:53 AM | Главный Кролик--> (29) Ну я тебя уже давно знаю, и не могу предположить, что ты не понял, о чем я говорю. Просто притворился, чтобы увети разговор в сторону. Я только вскользь упомянул социальные программы как средство решения проблем, которые автор статьи предлагает решать ограничением избирательного права, да и других прав тоже. То есть непостредственно это не декларирует, но очень близко к этому подводит. Основная мысль статьи: собственник, хозяин – это достойный гражданин, с его голосом следует считаться, а всякий прочий – мразь, которую и близко к управлению государством подпускать нельзя. Иначе получится охлократия (слово «охлократия» в статье встречается раз сорок).
Честно говоря, мне вообще не очень интересно, что бы сказали сократ или Аристотель по поводу современной демократии. И в какой степени сегодня сохранены заложенные две или три тысячи лет назад святыни демократии, меня тоже не сильно интересует. Что ты называешь «истинной демократией»? Ту демократию, которую придумали древние? Так они ее придумали для себя, а не для нас.
Там вот в статье сплошь и рядом приводятся примеры, как решались в Древней Греции вопросы в интересах общества, насколько полезно для общества, когда его судьбу решают вот эти, а не решают вон те. Для какого общества? Что означает «польза для общества»? Выигрыш для большинства? А как быть с меньшинством? А ведь каждый принадлежит к тому или иному меньшенству: кто-то глупый, кто-то лысый, кто-то слабый, кто-то толстый. Для меня «общество вообще» - это очень расплывчатое понятие. По-моему, об «обществе вообще», об «общественной пользе вообще» удобно говорить тем, кто не хочет за обществом видеть людей.
Я сам придерживаюсь ортодоксальных взглядов на демократию, в соответствии с которыми страна в равной степени должна принадлежать и олигарху, и нищему, и президенту, и бродяге.
И еще в статье, где в целом я нашел очень много интересных для себя вещей, автор допускает совершеннейшую, на мой взгляд, плюху, когда критикует систему с партийными программами, а вместо этого пропагандирует просто выбор «достойных», «хороших людей». Все же мне до сих пор казалось, что парламенты и президенты избираются не для того, чтобы кого-то наградить, а для того, чтобы они в каком-то нужном направлении работали, какую-то систему действий, какую-то программу осуществляли...
|
| 41 | Венди | 9/14/2000 11:31:22 PM | Венди--> (40) Кстати, Аристотель считал, что для хорошей организации общества, основанного на личном общении, полис должен быть достаточно мал, чтобы не превращать человека в часть гигантской структуры, в которой его роль практически сведена к нулю.
|
| 40 | Венди | 9/14/2000 11:19:09 PM | Niсolya--> (38) Вообще я согласен, что любой древний грек назвал бы нашу форму правления не демократией, а охлократией. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что более приемлемо для нашей эпохи - демократия по-гречески или демократия по-современному? Что более эффективно, что лучше способствует процветанию общества?
Интересная мысль: что лучше способствует процветанию общества древнегреческая демократия или охлократия?:) Знаете почему древние греки так не любили охлократию и боялись ее?:) Они боялись упрощения социума, подмены понятия "гражданин" понятием "житель", поскольку это может привести к всеобщей безответственности. Размеры полисов (городов-государств), в которых они жили, были невелики. Афины в период своего расцвета насчитывали 35-40 тысяч граждан. Их жизнь протекала у всех навиду, и была ограничена достаточно жесткими законами и обычаями. Тот, кто осмеливался выйти за рамки общепринятого, должен был поплатиться своим благополучием. Это была довольно замкнутая и жесткая система, которая даже при демократии носила тоталитарный характер по отношению к личности. Но для древних греков это было естественное состояние, поскольку это было условием их существования. Так же как и "управление гражданами делами государства" было вызвано не чьим-то осознанием своих прав и свобод, а естественной жизнью того общества, когда сфера частных интересов была гораздо уже, чем сейчас. Например, многие вопросы семьи и образования были делом общественным, а не частным. Вот для чего нужны были общие собрания, общее ведение дел. Полис в то время был шире государства в нашем (современном) понимании слова. Повторюсь, это было условием их существования. Поэтому в древнегреческих демократиях граждане так были озабочены тем, чтобы на государственные должности избирались ответственные и ученые мужи. Мы сейчас менее зависим от государства (как от своего, так и от чужого). Мы относительно свободно можем выбрать то место жительства, которое наилучшим образом будет удовлетворять нашим частным интересам. А жизнь общества... какое нам дело до него, пока оно не вторгается в наши частные интересы... не так ли? Видимо поэтому, несмотря на утверждение Аристотеля о том, что охлократии недолговечны, современные охлократии существуют удивительно долго.
|
| 39 | Niсolya | 9/14/2000 9:32:06 PM | Кстати, вот еще одна любопытная (хотя, на мой взгляд, весьма спорная) статья по данной теме:
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Democr.htm
|
| 38 | Niсolya | 9/14/2000 9:28:43 PM | Главный Кролик--> (24) "Автор статьи говорит, что та форма управления обществом, которая имеет место в современных развитых странах, демократией не является, ибо хотя бы формально базируется на том, о чем изобретатели демократии и подумать не могли, - на предоставлении равных прав в управлении обществом ВСЕМ гражданам." А я как раз и пытаюсь опровергнуть его и заявляю, что это фикция.
Вообще я согласен, что любой древний грек назвал бы нашу форму правления не демократией, а охлократией. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что более приемлемо для нашей эпохи - демократия по-гречески или демократия по-совеременному? Что более эффективно, что лучше способствует процветанию общества?
|
|
|