О демократии. Правильно ли мы ее понимаем? Что понимали под ней те, кто демократию изобрел? |
 37 | Niсolya | 9/14/2000 9:24:46 PM | Прол Пролыч--> (23 "И никакими деньгами грабитель, насильник и убийца не купит себе репутацию гражданина." Сударь, да вы еще наивнее, чем даже я:-)))))
Насчет Земского собрания ничего не могу сказать, плохо знаю историю того периода, впрочем, я сомневаюсь, что тогдашнюю государственную систему можно хоть каким-то боком приписать к демократии. Насколько я знаю, у историков она именуется "сословной монархией".
|
| 36 | Венди | 9/14/2000 3:20:11 PM | Вниманию всех, кого заинтересовала эта тема. По указанным ниже ссылкам можно почитать полный текст работы Хосе Ортега-и-Гассет "Восстание масс".
I часть : http://www.sapov.ru/Novoe/n00-16.html
II часть: http://www.sapov.ru/Novoe/n00-47.htm
Прошу простить, что не воспользовалась тэгам для оформления ссылок - у меня с этим делом беда:)
|
| 35 | Венди | 9/14/2000 3:18:40 PM | Baceнькa Ыкин--> (30)А не преувеличиваешь ли ты роль среднего класса, действующего в условиях механизма современной демократии? Почитай, например интервью, взятое у Томаса ДиЛоренцо: http://www.sapov.ru/Novoe/n00-37.htm
Кстати, на этом же сайте можно почитать "Восстание масc" Хосе Ортега-и-Гассет.
|
| 34 | Венди | 9/14/2000 3:15:24 PM | Baceнькa Ыкин--> (28) Не делай поспешных выводов:) Автор скорее монархист :)
Твое определение демократии с таким же успехом можно применить и к "охлократии". Все зависит от того, что считать "низами". И у толпы есть законы и механизмы навязывания своей воли остальным в своих интересах. Если видеть в демократии лишь механизм, не связанный жестко с определенной идеей (вкладывавшейся в нее первыми идеологами демократии), то этот же механизм можно использовать в любых идеологических целях, в том числе и для оправдания произвола и насилия. Кстати, все это мы наблюдаем в современном мире.
|
| 33 | КК © Большим Джипом | 9/14/2000 11:34:34 AM | Baceнькa Ыкин--> (32)
Пардон, но я не понял, что стало причиной такого бурного веселья?... То, что это слух? Я говорю, что это "слух", потому что я сам эту диссертацию не видел ... Поэтому наверняка этого утверждать не могу ...
|
| 32 | Baceнькa Ыкин | 9/14/2000 10:50:26 AM | КК © Большим Джипом--> (31) %-)))))) А диссертации та тему "О тайных помыслах, желаниях и мечтаниях стать, во что бы то ни стало, администратором чата "Отель у Максима" " он не защищал ... по слухам? %-))))
|
| 31 | КК © Большим Джипом | 9/14/2000 9:46:05 AM | Baceнькa Ыкин--> (28)
"Иными словами, социальное устройство должно быть таким, что бы различного рода разделения посетителей на группы по уникальным дням, статусам и т.п. имели место быть, но конфликты между различными группами были бы изначально невозможны."
По слухам на эту тему защитил докторскую диссертацию господин Зюганов.
|
| 30 | Baceнькa Ыкин | 9/14/2000 6:04:25 AM | Главный Кролик--> (29) Извяни, конечно, но на том самом Западе, в действительности существует примерно всё то, о чём пишет автор статьи. То, что он неявно предлагает, тем не менее, выделить некоторую элиту путём ограничения в гражданских правах других членов общества, это уже отдельный вопрос.
Хотя на Западе декларативно утверждается, что тот же бизнес, как средний, так и крупный, никакого иного, кроме как в рамках закона, влияния на власть не оказывает; что пресса, творческая интеллигенция ... etc независимы во всём от власть придержащих и политики последних в сфере идеологии, но на самом деле всё это не совсем так. Собственно, именно эти люди (средний класс и выше, вне зависимости от сферы деятельности) реально определяют любое состояние общества, как на какой-то текущий момент, так и в перспективе; морально-этические принципы, присущие обществу, благосостояние общества и т.п. Если есть желание, то, конечно, их можно называть подлинным "демосом" среди "охлоса" внутри государства вообще, но "демоса" действительно преобладающее большинство. В полных непонятках я - при чём тут право голоса вообще?
|
| 29 | Главный Кролик | 9/14/2000 4:06:35 AM | Циник--> (26) Давай разделим два разных вопроса. Первый - забота государства о благосостоянии своих граждан, социальные программы, направленные на уменьшение числа бомжей, и так далее. Этот вопрос никак или почти никак не связан с вопросом вторым о форме самоуправления в государстве. Султан Брунея, которого и в бреду не причислишь к поклонникам демократии, каждый год преподносит каждому гражданину своей страны, независимо от пола и возраста, подарок в размере, кажется, 26 тысяч долларов. Бомжей там нет, нищих там тоже нет, социальное обеспечение на высоте. Ну много денег (нефти) у тамошних гавриков, что тут поделать, много. И никакой демократии им там сто лет не надо. А в Бразилии, где формой управления служит то, что сейчас принято называть демократией, этих самых нищих, бомжей и отщепенцев - пруд пруди, в отдельные районы городов заходить просто опасно. Это просто два крайних примера, показывающих, что социальное благополучие граждан отнюдь не зависит от того, правит ими избранный парламент или наследный принц.
Мы же говорим не о том, что должно быть сделано для уменьшения количества бомжей, а о том, кто из граждан государства считался достойным и готовым принимать участие в государственном управлении теми, кто этот вид государственного управления придумал, и почему. Спор, по сути, идет вокруг названия. Провозглашается, к примеру, что все развитые страны Запада являются демократиями, и что основные завоевания демократии - такие-то и такие-то. Моя цель - показать с помощью этой статьи, что на самом деле демократия - это нечто иное, отнюдь не долженствующее обладать теми качествами, которые приписываются ей сегодня, и что тот способ самоуправления, который применяется на Западе и провозглашается сегодня самым передовым и наилучшим, на самом деле в терминах изобретателей демократии (раз уж мы пользуемся для этой цели греческими корнями) называется иначе, а именно - "охлократия". Ибо "демос", хотя и переводится на русский как "народ", на самом деле означал не вообще все сборище людей, проживающих на данной территории, а только некоторую группу, составляющую, правда, большинство. И критерии отбора из "охлоса", сиречь, вообще всего населения, в "демос", то есть население, имеющее право голоса, весьма определенны и, кстати, актуальны и используются и по сей день, только некоторые из них были незаслуженно отменены.
Давай будем реалистами. Понятно, что, к какому бы выводу относительно сущности формы правления где бы то ни было мы ни пришли, вряд ли этот вывод повлияет на реальное положение дел в тех или иных странах;) Но раз уж в нашем социуме заговорили о демократии, я думаю, было бы полезно узнать, каково же истинное наполнение понятия "демократия", и в чем оно отличается от того, что принято называть демократией сегодня.
|
| 28 | Baceнькa Ыкин | 9/14/2000 3:47:45 AM | Прочитал не очень внимательно. Фразы навроде "В Арагоне первые кортесы собрались в 1185 году, в Англии первый парламент заседал в 1265, у нас — при Всеволоде Большое Гнездо — в 1211. На полвека старше британского наш парламентаризм!" и "Лучше всех умеют бороться с деградацией православные христиане, у которых "хранитель веры православной — сам православный народ"." очень трогательны %-))). Мысль о том, что самое первое в истории человечества колесо изобрели в России, а если и не в России, то всё равно наши колёса, безусловно, самые круглые, по-своему, характеризует менталитет автора.
Как это не парадоксально звучит, но лично мне показалось, что автор, приводя множество довольно спорных примеров, проводит мысль, что наилучшая форма демократии - это советская демократия в духе КПСС, хотя формально последнюю резко критикует. В СССР коммунистическая партия номинально как раз и представляла из себя "сливки общества".
Если говорить о демократии вообще, то это просто совокупность, определённых законами, механизмов в рамках общества, которые позволяют любым "низам" влиять на принятие любых решений "верхами". Разумеется, на первом месте всегда был, есть и будет вопрос о легитимном применении насилия властью в самых различных интерпретациях, как в отношении одного члена общества (смертная казнь), так и в отношении всего общества в целом (спецслужбы, милиция, внутренние войска ... и т.д.). Отсюда можно сказать, что демократия начинается с декларации и гарантий права на жизнь, а дальше уже можно говорить, в зависимости от полноты реализации этого права, о разнообразных формах демократии.
В отношении Отеля - на мой взгляд, в Отеле имеет смысл свести на нет все конфликты между различными группами посетителей, не знаю, честно говоря, почему это называют "демократией". Иными словами, социальное устройство должно быть таким, что бы различного рода разделения посетителей на группы по уникальным дням, статусам и т.п. имели место быть, но конфликты между различными группами были бы изначально невозможны. Все свои соображения на эту тему высказывал в дискуссии у Сопляка, поэтому повторяться не буду.
|
| 27 | Прол Пролыч | 9/14/2000 1:55:16 AM | Циник--> (26) Если человек: не ребёнок, не старик, не увечный или больной, не женщина, - то такой мужчина, для того, чтобы иметь право голоса должен собственным трудом доказать своё право голоса.
Построить дом. Посадить сад. Вырастить сына.
Только дееспособный мужчина имеет право голоса.
Молодого, здорового, целого бомжа, пьяницу, бездельника и наркомана уважать не за что. Это их выбор - бомжевать, пьянствовать, бездельничать, торчать. Это паразиты. Они не имеют права голоса.
А социальные программы современных "демократических" обществ - это типичный приёмчик из арсенала того, кто в темноте, сзади и наоборот. Сегодня гомосеки наводнили правительства и узаконивают однополые семьи (!), а завтра будут преследовать по закону тех, кто рожает детей по закону естества.
Поставить всё с ног на голову. Внушить мысль, что если нельзя, но очень хочется, то можно. Воспитать в подрастающем поколении иждивенчество, лень, безпринципность, отвращение к труду, безответственность за свои поступки, чтобы потом наслаждаться человеческими жертвоприношениями - вот путь Князя Мира Сего.
|
| 26 | Циник | 9/14/2000 1:10:28 AM | В статье постоняяо проводится сопоставление демократий Древней Греции и Рима с одной стороны и современных демократий – с другой. Совершенно нелепо строить современное общество по образцам двухтысячелетней давности.
В отношении основного вопроса: должно ли демократическое устройство касаться только каких-то «избранных»: справных хозяев, служивых, тружеников, аристократов или же всех дееспособных, населяющих данную страну? Автор, похоже, больше склонен к первому. Я сам считаю иначе. Именно гарантия прав меньшенства является одним из главных достижений современной демократии. Я могу не любить бомжа, пьяницу, бездельника или наркомана, но я обязан уважать его права; я могу желать, чтобы их стало меньше, но не чтобы они все передохли. Да, конечно, голос собственника более обоснован и значителен, чем голос бомжа. Но в современном обществе сокращение доли этих «голосов бомжей» достигается не ограничением их в правах, а социально-экономическими методами, осуществлением каких-то социальных программ.
|
| 24 | Главный Кролик | 9/14/2000 12:06:05 AM | Niсolya--> (21) А что такое "абсолютная демократия"? Для меня значение данного словосочетания неочевидно. Абсолютную монархию вот помню еще из школы (и наверняка неправильно, но лезть в учебник лень, да и нет под рукой), а про абсолютную демократию доселе слышать не приходилось. В статье говорится о том, что вот жили- себе -были какие-то люди, потом они взяли и изобрели нечто, что обозвали демократией. В этом самом нечто определению подлежат два понятия: собственно "демос", который переведен на русских как "народ", что сбивает с толку, заставляя думать, что в это понятие включены вааще все двуногие прямоходящие, и некая "кратия", которую опять-таки неясно, с чем есть.
Демократия как форма общественного управления у них (и у их современников) была "вещью в себе", ценной самим фактом своего существования именно в том виде, в каком была придумана. Измени форму - и управление перестанет называться демократией. Оно не станет более или менее "абсолютной" или более или менее "относительной". Оно просто будет назваться по-другому и перестанет, следственно, быть объектом обсуждения здесь;)) Автор статьи говорит, что та форма управления обществом, которая имеет место в современных развитых странах, демократией не является, ибо хотя бы формально базируется на том, о чем изобретатели демократии и подумать не могли, - на предоставлении равных прав в управлении обществом ВСЕМ гражданам. Между тем, демократия не есть равноправие;))
|
| 23 | Прол Пролыч | 9/14/2000 12:02:45 AM | Niсolya--> (21) "И законы, которые принимает "демократически выбранный парламент" выгодны прежде всего крупным предпринимателям (прошу понять меня правильно - я не сторонник теории "все взять и поделить", и мои утверждения не носят оценочного характера). Почему? Да потому что - деньги это власть, это сила. На деньги можно нанять армию. На деньги можно купить избирателей и избранных. На деньги можно создавать собственное паблисити. "
.
А ещё есть Земское Собрание, которое принимает уложения, выгодные общинам собственников. Деньги - не власть. Деньги - не сила. На деньги нельзя нанять народное ополчение. На деньги нельзя купить домохозяина, потому что справный хозяин ценит синицу в руке, а не журавля в небе. И никакими деньгами грабитель, насильник и убийца не купит себе репутацию гражданина.
|
| 22 | Прол Пролыч | 9/13/2000 11:55:10 PM | Главный Кролик--> (20) угу
|
| 21 | Niсolya | 9/13/2000 11:38:59 PM | Абсолютных демократий не бывает - за исключением, разве что, патриархальных бедных обществ, типа средневековых швейцарских кантонов. Не только "охлократия, прикидывающаяся демократией" - на самом деле олигархия, но и любая демократия вообще - это олигархия. Не будем себя обманывать: фактическая власть в современном демократическом обществе, а также в большинстве таких обществ в прошлом, как правило, возникаквших в торговых городах, принаделжит сравнительно небольшой группе крупных предпринимателей. И законы, которые принимает "демократически выбранный парламент" выгодны прежде всего крупным предпринимателям (прошу понять меня правильно - я не сторонник теории "все взять и поделить", и мои утверждения не носят оценочного характера). Почему? Да потому что - деньги это власть, это сила. На деньги можно нанять армию. На деньги можно купить избирателей и избранных. На деньги можно создавать собственное паблисити. У кого находятся деньги в капиталистическом обществе, думаю, объяснять не надо. У основной же массы избирателей, у которых нет денег, нет и никакой власти: она послушно голосует за кандидатов, которых ей подсунула олигархия, и в этом ее участие в политической жизни ограничивается. И в общем, это справедливо: кто создает подавляющую часть общественного продукта, тот и должен иметь преимущественное право этим продуктом распоряжаться.
|
| 20 | Главный Кролик | 9/13/2000 11:16:37 PM | Прол Пролыч--> (19) "Собственник и при власти достаток сохранит и приумножит."
Автор говоит не о всяком собственнике, но именно о "среднего достатка" домохозяине, который, с одной стороны, "крепко стоит", ему есть что терять и о чем заботиться (дом, хозяйство), а с другой стороны, в достаточной (большой) мере зависим от общего благосостояния государства, и это есть его стимул работать на благо страны, сопряженное с его собственным благом. Слишком богатый человек становится в большинстве случаев чрезмерно независимым от благосостояния своей страны, и может сложиться ситуация, когда итересы его страны вступят в конфликт с его интересами как собственника.
Именно это я имел в виду, говоря о "среднем классе";)) Я не ссылался на классовое учение (к которому, кстати, современное понятие "среднего класса" имеет довольно-таки туманное отношение), я неудачно подобрал выражение, ибо лишь имел в виду "средних" между "мелкими" и "очень крупными" собственников;)
|
| 19 | Прол Пролыч | 9/13/2000 10:37:54 PM | Главный Кролик--> (18)
"- В противоречие общепринятому мнению, демократия не есть власть всех, но власть немногих."
.
Гон. Демократия - власть многих. Собственников и служивых. А если в обществе сплошь босяки да косяки от армии, то тогда и демократия - власть немногих.
.
"- Несмотря на выборность власти, выбран может быть не всякий, но только тот, кто принадлежит к "достойной" прослойке общества, будь то потомственные вельможи (бояре), цеховые старшины и т.д."
.
Разумеется, что выбирают во власть справных домохозяев, а не всяких босяков, которые своего не имеют, а к власти дорвавшись ещё и чужое воруют. Ежели потентат ( владелец ), который своё смог сделать и сохранить, то ему можно и власть доверить. Собственник и при власти достаток сохранит и приумножит.
.
"- Право голоса никогда на предоставляется просто так, его всегда надо заслужить."
.
Угу. Или службой обществу ( военной службой или гражданской службою ) или справным хозяйством на славу семье, улице, поселению, народу.
.
"- Критерии, по которым отбираются те, кому даруется право голоса, включают оседлость, наличие собственности (принадлежность к "среднему" классу), работу (военную службу) на благо общества."
.
Угу. Тока крестьяне не "средний класс"... Положи на классовые учения - нету такого.
.
"- Никогда голосом не обладали: нищие, отбросы общества, чужаки"
.
Правильно. Нищему голоса не давали за лень, душегубу за лиходейство, чужаку за незнание местных обычаев и традиций.
|
| 18 | Главный Кролик | 9/13/2000 8:04:59 PM | [Moderatorial]
Дамы и господа, прошу прощения за сравнительно долгое отсутствие. Прежде всего, я хотел бы прояснить несколько моментов:
1. Эта дискуссия создана для того, чтобы, в первую очередь, высказаться "за" или "против" аргументов, преведенных в статье. Напомню некоторые тезисы, отстаиваемые автором:
- В противоречие общепринятому мнению, демократия не есть власть всех, но власть немногих.
- Несмотря на выборность власти, выбран может быть не всякий, но только тот, кто принадлежит к "достойной" прослойке общества, будь то потомственные вельможи (бояре), цеховые старшины и т.д.
- Право голоса никогда на предоставляется просто так, его всегда надо заслужить.
- Критерии, по которым отбираются те, кому даруется право голоса, включают оседлость, наличие собственности (принадлежность к "среднему" классу), работу (военную службу) на благо общества.
- Никогда голосом не обладали: нищие, отбросы общества, чужаки.
2. ibn XA3ABAT'а прошу не беспокоиться.
3. Все реплики, участвующие в полемике с этим персонажем, будут удаляться. Прошу прощения за то, что не предупредил ранее.
4. Прошу отнестись к теме серьезно. Отель и решение вопросов его общественного устройства в данной дискуссии вторичны.
|
|
|