 42 | jazzer | 11/27/2001 11:25:49 AM | Облачко --> (40)
Не во всех религиях
|
| 41 | Немочка | 11/27/2001 11:19:11 AM | О ДОМАХ ПРЕСТАРЕЛЫХ...
1.Учереждения для проживания ( и работы!)недееспособных людей в бывшем СССР и зарубежом несравнимы ни по каким критериям. И никакое самое подробное описание не даст полного представления, от которого зависит принятие решения..
2.Остаток жизни вне родного дома..Многое зависит от отношения к этому вопросу общества. Если достойная проживание стариков в Доме престарелых при наличии даже сверхопеспеченных детей на западе явление абсолютно естественное ( см.№), то в России –это «последнее дело последних детей» Почему это так? Частично ответ в пункте 1. Большую роль играет также менталитет..
|
 40 | Облачко | 11/27/2001 11:06:38 AM | _Ирина_ --> (35)
а почему добровольный уход из жизни во всех религиях является большим грехом?
|
| 39 | Облачко | 11/27/2001 11:00:11 AM | foggy Jan --> (31)
Трудный нравственный вопрос.Плохото, что наши дома престарелых более похожи на тюрьмы.Вот поэтому так негативно мы к ним и относимся.. Хотя, как не посмотри, таким старикам больше всего нужна профессиональная сиделка, врач, чем мы с нашим ритмом жизни и проблемами в семье.
|
| 38 | Облачко | 11/27/2001 10:57:16 AM | PathFinder --> (25)
Достойная старость? Если человек еще может себя отдать другим, он не стар. И думаю речь в дискуссии не об этом. А что будет с этим достойным человеком потом, когда он не сможет заниматься с детьми.. когда будет вынужден быть в силу своего здоровья только дома, а его детям, чтобы поддерживать его, нужно будет работать... и в то же время быть с ним?
Что будет чувствовать этот благородный человек ( а именно такие страдают нравственно более всего)?
|
| 37 | Немочка | 11/27/2001 9:58:58 AM | Ох..какая нелегкая тема...как сама жизнь...
И точки просмотра у всех разные... не мнения, что естественно, а багаж воспоминаний дискутирующих...
О чем бы мы не говорили, нам подспудно во многом «помогает» наше воспитание, наш образ жизни,наши воспоминания где-то лет от пяти..
Как я сейчас не могу при ЛЮБОЙ своей нагрузки не помочь матери, когда со мной живут воспоминания ЕЕ посвященной МНЕ жизни в самый различных ситуациях., ее отношение к моей бабушке, все время прожившей с нами, отдавшей свою жизнь на воспитание детей и внуков..
А в воспоминаниях моего мужа ...бабушка, которую каждый год клали по блату в хорошую больницу , чтобы мама ОДНА могла КАЖДЫЙ год поехать отдохнуть в отпуск...
Мама .... на каждую его просьбу о помощи....находила «аргумент невозможности»..женщина, у которой было все: хорошее образование, любимая работа, семья, вырастившая двоих детей..НО НИКОГДА НИЧЕГО несделавшая в ущерб себе..
И может быть поэтому она сейчас в сови очень немолодые годы снимает квартиру, когда ее дочь одна живет в четырехкомнатной квартире..И взаимоотношения внука и ее дочери повторяются как в зеркале..
ЭТО НЕ ВОЗВРАТ ДОЛГА!!! ЭТО МИРОВОЗРЕНИЕ!
|
| 36 | OтЧaйкa | 11/27/2001 9:45:04 AM | Я бы хотела коснуться темы "заслуженности" внимания и заботы... На мой взгляд, отношения между поколениями строятся не по прямому бартеру. То есть, мы в старости получаем от детей не то, что даем им в детстве - с какими-то естественными поправками и коэффициентами. Большее значение имеет то, как мы относимся сами к предыдущему поколению. То есть воздействие опосредованное. А то, что мы даем нашим детям, они не возвратят нам, а передадут детям своим... Вот такая сильно упрощенная и очень банальная схема.
|
| 35 | _Ирина_ | 11/27/2001 9:12:32 AM | Voici --> (23)
Хороший вопрос (((...страшненький ((..
Вот действительно,вдруг,...еще не старый человек, становится недвижим и ему требуется уход близких...А это усложняет жизнь любимому мужу и любимым детям...Н-да...((((...Твоя болезнь ломает им жизнь...делает ее невыносимо сложной...Они любят тебя и ты любишь их...Как встретить эту ситуацию? Какие возможны варианты?...Добровольный уход?
|
| 34 | _Ирина_ | 11/27/2001 9:06:04 AM | Облачко --> (20)
Назовите его Бог.
|
| 33 | _Ирина_ | 11/27/2001 9:04:18 AM | Летящая к северу --> (19)
Для женщины точно очень важный момент знать, что в тебе нуждаются близкие...Благостный вариант тягловой лошади...)))
А вот...пожилые люди в других странах...чем живут? Какой круг интересов у них?
|
| 32 | Беспризорное чудо | 11/27/2001 3:04:52 AM | Думаю, мне сложно сказать что-то более-менее осмысленное по этой теме, так как либо я избегаю соприкосновений со старостью, либо она со мной. Не знаю. Посему я просто позволю себе процитировать несколько абзацев из смешной, в общем-то, книжки. Вот абзцы только не смешные и запомнились мне сразу по прочтении, потому, наверное, и подумала о них сразу же, как только проситала название дискусии.
"Итак, я спал, и мне снилось, что я - глубокий старик, всё ещё живой, потому, что у него не осталось сил даже на то, чтобы умереть.[...]Но есть вещи похуже, чем созерцание непременых отметин на своём теле. Бесконечная немощь и вялое, апатичное равнодушие казались моим врождённым, а не приобретённым свойством - о, если бы они внезапно охватили меня, оставив в моём распоряжении хотя бы одно живое, трепетное, ощутимое доказательство того, что прежде всё было иначе! Но тоскливая, покорная, тошнотворная слабость, пропитавшая каждую клеточку моего тела, казалась мне самым что ни на есть нормальным, естественныМ, привычным состоянием, и память о том, что когда-то, невообразимо давно, я был совсем иным и каждая клеточка моего тела восторженно пела, соприкасаясь со свежестью ночного ветра, а дух был преисполнен если не сокрущительной силы, то, по крайней мере, весёлым любопытством, являлась всего лишь теоретическим, умственным знанием, а не болезненным уколом, сулящим надежду на выздоровление. Моя новая дряхлая оболочка оказалась самой надёжной темницей для духа: у меня не осталось сил даже на то, чтобы по-настоящему страдатть от свершившихся необратимых перемен. О том, чтобы сопротивляться сковавшей меня слабости или хотя бы разозлиться и разнести в клочья поработившую меня реальность, и речи не шло. Я мог только неподвижно сидеть в неуютном полумраке, который царил в этом странном сновидении, и рассеянно перебирать драгоценности своих воспоминаний - всё ещё привлекательные, но совершенно бесполезные игрушки...[...]
Всё закончилось совершенно неожиданно: я услышал дикий, душераздирающий крик и проснулся.
[...]И тут - очень неохотно, потому что некоторые вещи лучше не осознавать, если хочешь сохранить рассудок - я понял кое-что. Старческое тело, в темнице которого мне довелось побывать...Оно не было моим.
[...]Я не стал задавать своему спутнику дюжину драматических вопросов на тему "что это было?" и "зачем вы это сделали?" Какого чёрта спрашивать - и так всё ясно. Не потому, что я такой уж мцдрый и проницательный, просто мне только что довелось побывать в его шкуре - в буквальном смцсле этого слова, иначе и не скажешь!...[...]
Я передал ему кувшин, старательно избегая прикосновений.[...]
- Напрасный труд, мальчик: старость, знаешь ли, не заразна, - тихо заметил он, когда я снова забился в свой угол.
[...]
- Старость заразна, и смерть заразн. Судьба заразна, пробормотал я сквозь слёзы, а потом внезапно успокоился и добавил, удивляясь твёрдости собственного голоса: - Но в одном вы правы: прикосновения тут не при чём. Все мы больны старостью и смерьтью - с рождения, и тут уж ничего не попишешь...С чего вы решили, что я стану вас убивать? Я не могу держать на вас зла - просто потому, что знаю, от какго ужаса вы пытались избавиться. Но вашем месте я бы и сам ухватился за любой шанс. И знаете что? Я восхищаюсь вами, потому что побывал в вашей шкуре, и не могу понять, как вам удалось заставить себя бороться за эту возможность вернуться к жизни. Откуда вы черпали силу? Я не нашёл её источника в своём сердце, когда...
Я осёкся, потому что окончание фразы "когда я был вами" показалось мне до безобразия нелепым и к тому же было не совсем точным: я вдруг понял, что не просто побывал в шкуре Магистра Нуфлина. Случилось нечто большее: на мгновения я каким-то образом стал всеми умирающими стариками всех миров, всеми смертниками, доживающими последние дни перед исполнением приговора в жалкой, обветшавшей темнице. Теперь я знал, что покой и смирение могут быть страшнее ссамого чёрного отчаяния, и поэтому злодейская выходка моего спутника не попала в мой личный архив под грифом "подлое предательство" - тот, кому хоть на мгновения удалось побывать в чужой шкуре, поостережётся употреблять эти осуждающие слова, само звучание которых сходно с презрительными плевками. Пресловутое "предательство" Нуфлина сейчас казалось мне настоящим сокровищем, чёрной жемчужиной, зловещей, но драгоценной, потому что оно было порождением величайшего мужества, которое, оказывается, может остаться в распоряжении человека, когда не только дряхлое тело, но и усталый дух его сдался на милость победительницы смерти.[...]Но он - помимо собственной воли, конечно, - позволил мне прикоснуться к восхитительной тайне: теперь я твёрдо знал, что иногда человек бывает способен бороться не просто до конца, а немного дольше - и ещё как бороться!"
Макс Фрай "Белые камни Харумбы".
Прошу прощения за чрезмерную многословность, пыталась ужать как могла, но...сюжет ведёт читателя, а не читатель сюжет.
|
| 31 | foggy Jan | 11/27/2001 1:25:54 AM | (задумчиво) одно дело воспитывать детей, чтобы в итоге они получились какими-то определёнными, другое дело - ждать от них определённого поведения...
Что же мне делать, если я детей не хочу или не люблю каждодневный уют большой семьи, собирающейся за столом... Наверное, действительно - акт самоуничтожения в не слишком старом возрасте. А вот смотрела на неходящую бабушку (свою), как та умирала лет пять (больше) - видела, как постепенно бабушка всё более требовала, а мать моя портила себе здоровье (сильно испортила и здоровье, и нервы).
Потратить большую часть своей жизни на того, кто умирает? Могут ли вообще быть должествования в таких сложных вопросах?
|
 30 | Мeis | 11/26/2001 11:43:02 PM | jazzer, Voici
Небольшая ремарка к спору.
Есть у меня девушка знакомая.
Её отец тоже здесь.
Я с ним знаком.
Пребывая в здравии (дай ему бог) и в твёрдом уме в возрасте 60-ти лет он ещё и умудряется подрабатывать, ухаживая за стариками в Доме престарелых.
Так вот его слова.
"У меня трое детей.
И я знаю, что никогда не останусь один.
И всегда будет кому подать мне стакан воды, потому как отношения у меня с ними великолепные.
Но!
Я слишком много видел выживших из ума стариков.
И я слишком люблю своих детей, для того, чтобы повесить на них ТАКУЮ обузу.
То единственное, о чём я прошу их уже сейчас: Если я впаду в такое состояние, не мучиться угрызениями совести, не держать меня дома, и пусть за мной ухаживает государство, если уж есть такая возможность.
Как Вам такое мнение?
|
| 29 | Мeis | 11/26/2001 9:17:17 PM | jazzer-->(21)
Вот про это я и пытался сказать в дискуссии:
"А про нас наши дети и внуки и прочие люди, которым мы что-то сделали, решат."
Как оно Вам, не претит?
|
| 28 | Мeis | 11/26/2001 9:15:35 PM | Облачко -->(20)
Хотел просто написать впечатления от рабочего дня сегодня, но, видимо, получится, как ответ на твою реплику:)
Присел в перерыве, закурил сигарету и задумался.
"Старый, что малый".
Знаете, откуда это пошло?
Мы занимаемся с ними, как с малыми детьми, которые ещё ничего ничего не соображают.
Игры - детские, для развития ума как-будто.
Физ.зарядка - детская, не напряжная.
А уж если улыбнётся, то у все бегут посмотреть..
О! Реакция...
И эта улыбка, как награда за работу.
Да, скажете, а как же зарплата?
Моя зарплата по израильским меркам - прожиточный минимум.
А на работу иду, как домой...
Получил вот такую вот улыбку от ничего не соображающего старика-ребёнка и, честно говоря, доволен:)
Кто сможет мне обосновать, почему старики в своём возрасте воспринимаются, как малые дети?
Или это только моё видение?
|
| 27 | Мeis | 11/26/2001 9:08:23 PM | _Ирина_-->(18)
И ещё одно я могу добавить сюда, Ириш...
По стечению обстоятельств мои родители от меня на расстоянии трёх тысяч километров.
И я в семье у них один ребёнок.
Так вот.
Поверь мне, ты ДОЛЖНА говорить своей матери, КАК ты её любишь и ценишь...
Тем более - она рядом...
|
 26 | Мeis | 11/26/2001 9:03:39 PM | Шарон -->(15)
Поначалу работал в городе Реховот в Лев-Авоте.
Теперь перешёл поближе к дому, в кибуце Гиват-Бренер "Бейт-Альмог"
|
| 25 | PathFinder | 11/26/2001 8:34:13 PM | У моих родственников есть знакомый пенисонер. Раньше он был солистом в одном военном хоре. По-рассказам с замечательным голосом. Так вот он решил что када состарится и потеряет голос больше никада не будет петь, чтобы не надоедать своим родным и знакомым, не кичиться своим даром, когда он сошел на нет в силу возраста. По-моему это достойный человек, он пользовался своими даром от Бога, дарил его другим, а когда время взяло свое, ушел спокойно и тихо. Теперь он занимается с детьми в детском кружке.
Если до того как тебя назовут "дедушка" ты можешь менять работы, увлечения, интересы, то что мешает их менять и после в соответствии со своими возможностями и не мешая другим. По-моему так делают во многих странах. Канешно о чести стариков заботится в немалой степени и государство. Но все же в наших руках.
|
| 24 | jazzer | 11/26/2001 6:23:15 PM | Voici --> (23)
Я думаю, любой знает точно, чего бы он хотел получить от детей, какими они должны стать, и Вы - вряд ли исключение.
Я нигде не говорил, что знаю, как их воспитывать, скорее, говорил обратное.
А по поводу вопроса: думаю, да, но боюсь, мой ответ ничего не значит: я не представляю, каким буду в возрасте, когда придется решать этот вопрос.
|
| 23 | Voici | 11/26/2001 5:55:26 PM | jazzer --> (17) а к вам вопрос: не как воспитывать детей. (знаете, и без вашего ответа было видно - что их у вас нет-- только человек не имеющий детей знает точно К-А-ААК ИХ воспитывать).
Мне хотелось спросить у тех, у кого они есть (не дай Бог такому случиться): если ты, будучи в здравом уме, но абсолютно беспомощным физически,
почувствуешь, что становишься обузой для своих детей - сможешь ли ты понять и согласиться на помещение тебя в Дом престарелых?
Об этом не думаешь совсем , пока находишься с силе…но жизнь – скоротечна…
|
| 22 | Фил :) | 11/26/2001 5:51:18 PM | "В Китае дожить до семидесяти лет большая заслуга. Именно с этого момента начинается настоящая старость - самое счастливое время жизни..." - из письма друга моего отца, китайца, прфессора пекинского университета, археолога, родившегося с ним в один день и год (для китайцев это что-то значит), полученного на 70-летие... Просто подумайте... :))))
|
| 21 | jazzer | 11/26/2001 5:36:16 PM | Облачко --> (20)
Только от детей мы еще ничего не получили,
а вот наши старики нам дали очень много, и уже этим они заслуживают, чтобы с ними возиться.
Так что мы и решаем, кто и сколько.
А про нас наши дети и внуки и прочие люди, которым мы что-то сделали, решат. Вот так.
|
| 20 | Облачко | 11/26/2001 5:25:42 PM | _Ирина_ --> (18)
Мы получим в старости - то чего мы заслуживаем.
А кто решает, что мы заслуживаем и сколько?
К сожалению, старики больше похожи на малых детей, таких же капризных и эгоистичных и требуют к себе очень много внимания. Только если детей мы можем воспитать, убедить, перевоспитать, то со стариками такое вряд ли получится.
|
| 19 | Летящая к северу | 11/26/2001 4:11:35 PM | _Ирина_ --> (18) Моя - больна... Но держится, превозмогает боль... Ее держат сейчас на плаву только трудности. Она не может позволить себе упасть и болеть. Впрочем, она - врач. Поэтому знает, что бездействие убивает вернее, чем болезнь... Тяжело вокруг каждому. На кого ни посмотри... Иногда хочется застыть в одном каком-то временном отрезке. Или нет, не отрезке) Чтобы с трудом устоявшееся как можно дольше было устоявшимся) Но я - Летящая... У меня вся жизнь - это мелькание: то падения, то взлеты. Наверное, я буду как та ювелирша)
|
| 18 | _Ирина_ | 11/26/2001 4:01:11 PM | Летящая к северу --> (5) Близко...Знакомо ((
Мы получим в старости - то чего мы заслуживаем. Тебе говорят, что ты нужен, пока ты силен...богат..можешь! А если нет?
...
Я несколько дней назад увидела как состарилась моя мама...Нет-нет, я вижу ее часто.Всегда бодрая и веселая,с вечными поучениями и советами...знающая все и вся. И впервые я увидела, что это всего лишь маска! придуманная из паршивого папье-маше ((( слепленная из бравады, из страха перед старостью...И мне стало очень стыдно за всё свое поведение, слова, требования...но я не нашла слов сказать ей, что я ее люблю и что я ей очень-очень много должна ! ((
|
|
|